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【重开一贴】关于明帝刘庄的身份及得位正否

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前天开一贴主要感叹刘庄真的好命,纵观很多二世祖都不如他命好。
最后随口一提明帝得位多少有点不正,结果引起热烈反响。
之所以删帖,原因是我觉得基本都没说在点子上,纯粹见缝插针的狡辩。
今天重开一贴,旧话重提,我还是那个观点,明帝得位多少有点不正,这是个人观点,一家之言。
我撸了下思维,我一直觉得明帝得位多少有点不正,这个看法很早就有,原因我觉得刘秀废后立后,废太子立太子原本就是个错。
我的看法是多少有点不正,并非绝对的不正。
至于md君说的程序是对的,所以明帝得位再正不过,这个我也表示很有道理。
对于这个问题我是存疑的,我并非受谁言论影响,照搬不误。所谓真理越辩越明,人越发现新知识就会推翻以前的言论。
就像张家山出土的一定程度上解释了刘秀的那份诏书,这样好像有了合理的解释。
我思考了下,明帝得位正的理由,阴丽华上位是皇后,刘庄以皇后之子上位,立子以贵,因为原本的皇后郭被废,成了出妻,出妻之子身份低于正妻,刘强不在是嫡长子,刘秀没有嫡长子,所以刘庄才以皇后之子,贵上位


IP属地:山东来自Android客户端1楼2018-05-02 10:21回复
    不管是先秦的王位继承制,还是封建王朝的皇位继承制研究,学者们提及嫡长子继承制时必会引用《春秋公羊传.隐公元年》中的“立嫡以长不以贤,立子以贵不以长”这句话,有学者甚至将它与嫡长子继承制等伺.那么这句话到底能说明多少问题,其史料价值有多高,《春秋公羊传》总结这句话的历史背景又如何呢?
    据《左传》知惠公“元妃”为孟子,元妃杨伯峻释为“第一次所娶正夫人”
    ③,《说文》释“元”为“始、一”有大之意,即指嫡夫人。这个孟子没有为惠公留后便一命呜呼,于是有“继室”声子.继室,杨伯峻解为“续娶”,这续娶的人不是嫡夫人,据《史记。鲁世家》说声子为贱妾,而鲁国有规定“毋以妾为妻”“若以妾为夫人,则固无其礼也”①,所以声子的儿子隐公就不能继承大统了。于是便有“仲子归于我”,杨氏注曰“嫁于惠公为嫡妻”,仲子之子桓公便是当然的嫡子,可以继承君位了。隐公与桓公的关系大致如此,因为桓公太小,所以隐公摄政,即《左传》云“不书即位,摄也”政务,所以暂由隐公掌政(与周公辅成公有类似之处)。“隐长,又贤,何以不宜立?立嫡以长不以贤,立子以贵不以长”,隐公为什么不得立,因为有这条规定在此,这条规定是否为嫡长子继承制度,我们稍作分析。
    很明显,这两句话在这里的关系是并列的,前者是为了排除隐公不得继位的原因,隐公虽贤但非嫡,后者是为说明桓公能掌权的原由,“桓何以贵?母贵也,母贵则子何以贵?子以母贵,母以子贵”。桓公虽少,但身分不同,这里的“贵”显然指“嫡长子”的意思,指皇位(王位)继承人选的原则依他们的身分贵贱情况而定。出自论文《秦和西汉皇位继承问题研究》
    不知道能解决你“立子以贵”的疑问不?


    IP属地:河南2楼2018-05-02 10:29
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      目前这么说看来比较十分合理,但是读懂汉朝,必须要读懂春秋,还有经学,经学还分好几派。可以说十分复杂,我反正是皮毛都不懂。
      只能算妄言了,不过我还是表示存疑。
      学识有限限制了思维逻辑,所以还是努力去各方面读书,了解,说不定哪天又有发现给这个问题增加了外的可能性。


      IP属地:山东来自Android客户端3楼2018-05-02 10:30
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        这个问题有怎么复杂吗?干嘛把历史玄学化。


        IP属地:广东来自手机贴吧5楼2018-05-02 10:54
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          我们脑洞刘阴分别那三个月阴丽华应该有孕了,所以刘义王很可能是阴生的。这个脑洞我觉得十分有理,但在某些人看来不照样是不靠谱的脑洞


          IP属地:山东来自Android客户端8楼2018-05-02 11:11
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            我还是坚持那个观点,以违法换来合法,这个合法登上帝位的明帝多少有点得位不正。


            IP属地:山东来自Android客户端9楼2018-05-02 11:14
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              再这我还要说一个问题,上次我看有人对于刘庄得立以立子以贵这份诏书,给的理由是春秋战国有条史料是说母亲为妾时所生的孩子,孩子一出生就是庶子,所以以后他一直就是庶子,尽管阴丽华成皇后,但是刘庄等人还是庶子。
              我觉得这说法站不住脚,因为出妻的儿子身份低于正妻,郭已经是出妻,身份低于正妻,说明了阴丽华的儿子身份要高于郭子才对,不然如何说明出妻儿子低于正妻?
              刘秀这条诏书立子以贵,说明刘庄因为是皇后之子才贵,应该是跳过前面立嫡以长。
              这时候刘强还是刘秀的长子,但非嫡长子。
              但刘庄的身份应该就是嫡长子


              IP属地:山东来自Android客户端10楼2018-05-02 11:15
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                【桓何以贵?母贵也,母贵则子何以贵?子以母贵,母以子贵】这里桓公就是嫡长子
                【王后无适(嫡),则择立长”(昭公二十六年),“年均择贤,义钧则卜”〔襄公三十一年),“年均以德,德钧以卜”(昭公二十六年)。《公羊传》】庶子有其他说法
                看论文《重论西周一继一及继承制》,除了鲁国其他国家基本没怎么遵守嫡长制,秦国更是长期流行“长子继承制”。
                无论立嫡立长立贤立幼立爱,你都能从春秋中找到法理依据。
                汉朝虽然慢慢形成嫡长制,但是立贤的呼声也很高,此处小鱼说的对。


                IP属地:河南11楼2018-05-02 11:31
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                  在这还延伸一个疑问,刘秀以刘庄是皇后之子,立子以贵,宜承大统,说他是皇后之子身份尊贵所以适合继承大统。
                  那么刘庄不光是皇后之子他还是东海王,刘强不光是庶子他还是皇太子,论贵,皇后之子就贵过储君吗?


                  IP属地:山东来自Android客户端12楼2018-05-02 11:44
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                    从张家山出土的汉简看,汉代法律规定,出妻地位低于在位正妻,那么出妻儿子的地位低于在位正妻的儿子。那么郭被废阴得立,郭的地位低于阴,郭子的地位低于阴子。所以刘阳就是刘秀家地位最高的儿子,刘阳就是刘秀家合法的第一继承人。那么还是太子的刘彊就处于疑位,他必须给刘阳让位


                    来自Android客户端13楼2018-05-02 11:57
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                      刘秀用立子以贵大慨也和当时汉代的法律有关


                      来自Android客户端14楼2018-05-02 12:00
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                        不过刘秀这个程序绝对算不上绝对的合法,他先干了违法的事,违法的在于刘秀,让刘庄看起来合法。其实归根究来路还是有点不正,还是那个看法吧,以违法把原本合法的变违法,把原本没资格的换成合法继承人。


                        IP属地:山东来自Android客户端15楼2018-05-02 12:05
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                          明帝身份还是来路不正 程序和来路是两码事啊 来路是违法的 程序是合法的
                          这么理解是吧


                          来自Android客户端16楼2018-05-02 12:19
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                            来路不正,来路违法。这可不是说着玩的。
                            根本就不违法。不然,满朝文武,总有个懂法律的来指出刘秀违法了吧


                            IP属地:广东17楼2018-05-02 12:51
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                              把问题说清楚就可以了,贴子里其他人的观点楼主也认同,比如刘庄是合法的继承者。至于其他的,各人的理解不同,而且楼主也说了求同存异


                              来自Android客户端18楼2018-05-02 13:12
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