哲学吧 关注:2,269,410贴子:16,447,409

我们从加缪的西西弗斯说起

只看楼主收藏回复

我不太清楚生活的荒谬性 或许这些荒谬本身就很荒谬吧 我们从一些吧友对西西弗斯神话的观点中 来切入 这些 荒谬的 无意义的生活世界 当然我个人并不喜欢抽象的思考 我希望我们还是回到生活中 而不是 单纯的推石头


IP属地:天津1楼2023-07-27 19:04回复
    荒谬 虚无 和无意义 总是 奇奇怪怪的联系在一起 但问题是 真的无意义吗? 自欺是 一个有意思的词 人怎么会自己骗自己呢? 但是我们却真的认为无意义 但又固执的在语言之中 透露着 各种价值倾向 这很荒谬 好像价值倾向有什么意义 一样
    我打算在下面 摘录一些 吧友们 关于 西西弗斯神话的 一些讨论 来看一看 这里面隐含着 哪些 价值倾向 我要重点的说一下 我不清楚 价值倾向和意义 有什么联系 或者没什么联系吧 但是那你的价值倾向是什么呢? 一方面 没有意义 但是价值倾向也毫无意义吗?我不清楚 我希望我们会到语言之中 看一看 这些话语


    IP属地:天津2楼2023-07-27 19:11
    回复
      这是我在 贴吧的一个主题帖中 看到的 议论 我摘录一下


      IP属地:天津3楼2023-07-27 19:21
      回复
        这是我在 贴吧的一个主题帖中 看到的 议论 我摘录一下
        但我认为西西弗如果坐在山脚,那么他已经输了
        坐在山脚的西西弗必定把石头推上过山顶,并眼睁睁地看着巨石滚落下去
        他这时候是绝望的
        此时的西西弗坐在山脚
        与其说是以自己的方式反抗诸神
        不如说是为诸神的惩罚而痛苦绝望
        这与他是否清醒并无关系
        诸神达成了他的目的
        西西弗输了
        无论他有没有自杀


        IP属地:天津4楼2023-07-27 19:22
        回复
          这里是后面的一些评论
          你没有懂这个前提:要么推石头,要么死。加缪所说的推石头这件事本身就代表着我们每个人都要去过的生活
          加缪也觉得生活本身没意义吧……只是这不妨碍他认为人可以从无意义中寻找到意义、认为对抗无意义/荒谬的行为本身是有意义的。
          诸神不需要获得利益,他们想要西西弗斯绝望而悔恨,但失败了,所以西西弗斯是胜利。如果只是不推石头,诸神就不需要看这场闹腾的戏剧了。
          胜利不会只有获得没有失去,胜利的代价是胜者的生命就不是胜利了吗?只要你确认自己确实问心无愧胜了就是胜利
          感觉不行吧,摆烂的话就意味着西西弗斯认为这种刑法确实是可怕的,代表他精神上的败北
          这是与自杀无异,默认了推石是痛苦的惩罚,摆烂正是对诸神的折服,你的死亡昭告着祂们的胜利,因为你接受了祂们强加的信念,无用而无望,而将推石用以充实自身却是对诸神信念彻底的否定
          不会,诸神的目的是让他不爽,而诸神是这种不爽的定义者,你从一开始不推就正中诸神下怀了,你既承认了他的规则,又满足了他的目的
          很简单的一件事,那就是西西弗必须感觉到意义,因为如果他感觉不到,那么我们的所有行动都没有意义。


          IP属地:天津5楼2023-07-27 19:30
          回复
            你很难理解这些人的思想
            一方面 他们承认了 人生无意义 另一方面他们却在自己的语言之中 表现着自己的意义
            比如那句对抗无意义本身是有意义的 这让人无法理解 到底人生有没有意义 没有意义吗? 有意义吗?
            那么对抗无意义怎么就有意义 没有意义呢? 到底对抗无意义的有意义 算不算 人生的意义呢?
            接下来 有意思的就是关于胜利 竟然要在神的惩罚中 体验一种 奇奇怪怪的胜利 我很难理解 为什么要胜利呢?
            胜利有意义吗? 胜利 算不算人生中的胜利呢? 那么人生中的胜利 算不算人生的意义呢? 那么为什么要胜利呢? 怎么就胜利了呢? 胜利有什么意义吗? 胜利的意义 算不算人生的意义呢?


            IP属地:天津6楼2023-07-31 19:59
            回复
              这里就是一种无耻 口口声声的说着 人生无意义 但是却要 对抗 却要胜利 却要赢 甚至还为了自己赢编造了一个 奇奇怪怪的理论 好像自己 就这样推石头 推下去 自己就真的赢了? 是呀 你自己认为自己赢了就赢了吧 就像人家惩罚你去吃屎 为了自己的胜利 你不能拒绝(比如推石头) 你就 尽情的去吃屎 吃屎要吃屎 不但要吃 还要 编造出一套理论 来证明 你吃屎的意义 以及 你吃屎就胜利了 不吃屎 反倒是认输了


              IP属地:天津7楼2023-07-31 20:02
              回复
                看看这些人的言论吧
                你没有懂这个前提:要么推石头,要么死。加缪所说的推石头这件事本身就代表着我们每个人都要去过的生活
                你永远也无法理解 这种抽象是什么 因为生活好像成了
                生存还是毁灭 这仿佛成了哲学唯一的问题 其实这个恰恰并不是哲学问题


                IP属地:天津8楼2023-07-31 20:04
                回复
                  下面我们看一看 当时的一些哲人 在面对这些问题时 所给出的应答
                  显然他们这些哲人所面对的 就是 尼采所提出的上帝之死 这导致了重估一切价值
                  故有的价值体系崩溃了 这就给人产生了一种 荒谬感
                  在现实生活中 就是 问 发问 比如我为什么要上学 人为什么要结婚 人为什么要活着
                  渡边纯一曾经说过 当人为人为什么要升学时 其实就已经不想上学了 人为什么要结婚时就已经想离婚了
                  显然 这些 古代的价值体系 成为了一个被怀疑的对象
                  海德格尔就把人分为真实的存在状态 和 此在的沉沦
                  在沉沦中 人是一种常人 他们呈现出 好奇 两可 和闲谈的状态
                  海德格尔把人的本真的存在 设定为 烦 操心 谋划
                  我们不去讨论什么 本真状态 或者 常人
                  我们只是看一看 海德格尔的这个思路 显然 他是要跳出古代的价值体系的
                  因为他们都笼罩在上帝之死的阴影之中
                  显然在海德格尔的思路之中 本真的存在状态就是要跳出 那个常人 或者说此在的沉沦状态 一种人云亦云
                  也就是进入尼采的上帝之死 要重估一切价值了
                  当我们跳出了 此在的沉沦状态 不再人云亦云时 我们也就和大众的价值体系 有了不同
                  注意这里的烦 焦虑 操心 他不在是一种 安全的 稳妥的状态了 因为古代价值有一个标准 你只要符合某个标准 就好了
                  但是重估一切价值的问题 就是 跳出这个标准 导致了一个此在有必要 对自身进行 谋划 要为自己的 存在 操心
                  注意这里的细节 并不是生存 还是毁灭 并不是这些抽象的东西 而是 对此在的操心 这是具体的问题
                  人在面对具体的问题时 并不是抽象的操心 更不可能是 生存还是毁灭 而是具体的问题 他要思考很多细节 权衡很多具体的问题 以及勇敢的现身 你可以自己思考一下 你在考虑自己换个工作 或者完成某些具体的项目时 所思考的那些具体的问题 你不会在那里 思考 生存还是毁灭吧


                  IP属地:天津9楼2023-07-31 20:26
                  回复
                    萨特认为存在先于本质(当然这里的一些问题和加缪是 一样的)从这里 看萨特已经拒绝了 一种固有的价值体系
                    可见萨特也是上帝之死后的哲学
                    萨特有一个特点 那就是 他极端排斥一种奇奇怪怪的 观念 就是 物化
                    所以他说 是我所不是 和 不是我所是 这就已经 表现出了人的一种欲求 和成长
                    可见 无论是 萨特还是海德格尔 他们所思考的是 人生中 所面对的具体问题
                    人不是一个物 所以 人有欲求 人有要是的 而这个所欲求的 有不是我现在所是的
                    比如 我饿了 我就有我的欲求 我要的 是吃东西 成为 那个 不饿的
                    注意这里面的细节 是我所不是 和不是我所是
                    当然如果用加缪的抽象式的思考 周一 周二 周三 周而复始的话 今天吃饭 明天吃饭 全是吃饭?
                    显然 加缪的思想还停留在一种抽象的思考之中 是的他可以 把今天吃饭 周一吃饭 周二吃饭 完全抽象为 普遍的吃饭
                    但是生活并不是这样的 生活中 当人们吃饭饭后也会想 下一次 这样做会不会更好吃 然后再常识一下 发现这样做更糟糕 可见 加缪忽视了生活的具体 也没有意识到 人的创造力 比如前些日子 山东的烧烤 非常的火热 可见现实生活中的人们 并不是 周一吃 周二吃 周三吃 而是在 创造着新鲜的东西 哪怕自己不会做更好的吃的 也会去那些卖那些吃的的地方呀 ? 难不成又变成周一 烧烤 周二烧烤 周三烧烤了?
                    加缪没有意识到 萨特的那种 是我所不是 不是我所是


                    IP属地:天津10楼2023-07-31 20:40
                    回复
                      哲学从 黑格尔开始就已经 走向了具体的思考 这点我们可以看一看 黑格尔精神现象学的前言 就已经说的很清楚了
                      我们可以看看 加缪抽象思维导致的问题
                      这里萨特也是有这方面问题的 比如萨特的 存在先于本质 我们理解萨特是要表达什么 但是这个存在 本身 也是被抽象化的 所有的存在 全都是存在 人只要活着 就算他存在着 小孩子也是存在 老人也是存在 工人也是存在 老师也是存在 其实这种存在 本身就是抽象的 这点我们可以看一看 海德格尔在面对生存问题时 他用的是此在 此在 所操心的 就是生存的具体问题 但是存在则不是 存在是一个完全的抽象 他忽略了任何生活的细节 只要活着 从出生到死亡全是存在 所以萨特的存在先于本质 就有了这方面的抽象观念
                      导致了一个奇怪的问题 出现了 存在的意义是什么 人生的意义是什么 活着的意义是什么?
                      然而这一切的前提是一个抽象 那就是 存在 人生 活着
                      所有的存在 都是 存在 所有的人生都是 人生 所有的活着都是活着 显然这个问题本身的视角 就是抽象的
                      但是 海德格尔 萨特 在思考哲学问题时 都已经 进入具体了 只有 加缪还在抽象的思维中打转


                      IP属地:天津11楼2023-07-31 20:53
                      回复
                        我们回到生活的具体之中来看一看这方面的问题
                        首先我们要 问 人真的了解自己吗? 或者 说 了解自己真的要什么吗?
                        如果带入上面的问题的化 就是 人真的知道 自己 具体的要什么吗?
                        带入萨特所谓的 是我所不是 和 不是我所是 的话 就是 人真的知道自己 具体所要是的那个自己吗?
                        显然 从佛洛依德出现一来 这个所谓的问题 已经不算问题了 因为佛洛依德把 潜意识 无意识 的东西 已经说的很清楚了 哪怕在学术界再怎么批判佛洛依德 也不会 让我们对 人到底了解自己吗这个问题 有什么疑问了


                        IP属地:天津12楼2023-07-31 21:00
                        回复
                          关于这方面 我们可以看一看 影视剧中 是如何表现作家的
                          作家有了创作的欲望 他们感觉自己已经有写作的冲动了 但是影视剧中所表现出来的 却是满地的纸团 注意作家 把自己所写的手稿 团成了纸团 显然 作家本人 对自己的手稿并不满意 作家了解自己吗? 他们清楚自己在 创作什么吗? 为什么他们对自己 所创造的作品不满意 抟成纸团呢?
                          显然最初的欲求 还只是直觉 一种意味 他并不是具体的知识 当作家把这个意味 直觉创作出来时 他的思想成为了 他审视的对象时 他才是具体的 才会发现 这个创作 她并不满意 有些会做一些小幅度的修改 有些就直接抟成纸团 扔进纸篓里 这就好比 有些人 看完书 或者听完讲课 自以为自己 知道了 但是老师一问 就发现这些地方自己根本就不知道 很多人自以为了解 知道 不过是 一种抽象的直觉 一种意味 他还谈不上思想 这些根思想一点关系都没有 思想是 要成为对象 你要可以讲 出来 写出来 表达出来的 但是很多人 都会在 表达 在写作 在讲课时 发现自己 其实无力表达
                          所以马克思 认为 人只能 从自己劳动所创造的对象之中来认识自己 可见 马克思是理解这种具体的知识的
                          费尔巴哈 在他的宗教的本质 这本书中说 人的本质 就是人的对象
                          可见人要想真正的认识自己 了解自己所想的 需要从他所创造的对象身上 去审视自己 去了解自己 就像前面说的作家 他要从自己所创造的手稿之中 才可以发现自己 的思想 从而再去修改 和 发展自己的思想 首先 思想要成为具体的对象之后 才会被认识 可见 那些连自己思想都无力表达的人 是多么的无能 其实他们只是 在意味之中自我满足 他们根本就没有思想可言


                          IP属地:天津13楼2023-07-31 21:14
                          回复
                            显然 加缪的思想 和马克思 海德格尔 哪怕是萨特都不在一个层次 因为加缪的思想还很抽象 所以他会问人生的意义 他认为哲学的问题是 生存还是毁灭
                            然而 存在的意义 本身就是在抽象的思路之下 产生的 具体的生活之中 我们总是要面对不同的问题 成为具体所是的我 就有了完全不同的存在 显然具体的生活中那些具体的意义 具体所是的 那个具体的是我所不是 和不是我所是 都是不一样的 都是此在所要操心的问题 他不能抽象为一个意义 但是如果我们具体的去看存在呢? 思考一下作家 或者我们的生活 当我们具体的去完成一个项目时的自己呢? 那个 具体的存在的我们 作家的具体的存在是什么? 那是一篇又一篇 具体的创作 注意这里面具体的存在 显然当我们注意那些具体的在时 就会发现 恰恰是意义 让存在涌现出来 是我所不是 我现在还不是 但是 我要去是 这个所要的意义 在召唤着我们去是 然而只有我们去是时 我们才会真正的了解这个所谓的意义


                            IP属地:天津14楼2023-07-31 21:21
                            回复
                              从这里我们可以看到 知和行是必然合一的
                              那些所谓的知行合一 不过是抽象的知识而已 当我们用抽象的知去审视我们的行时 一切都是莫名其妙的
                              加缪也只能在 抽象的思之中 莫名其妙的感到荒谬 他根本就没有意识到具体的生活 并不是 周一 周二 周三
                              就算小孩子都会自然的说出 再过 几天就放暑假了 小孩子的眼中有一个放假 而把之间的 几天 完全的确认为无意义的 放假就被孩子凸显出来了 然而加缪还要周一 周二 周三


                              IP属地:天津15楼2023-07-31 21:29
                              回复