富田洋之吧 关注:1,243贴子:61,473

回复:杂感楼

只看楼主收藏回复

我是在最近才知道加藤凌平的存在的,当时很受打击,因为他实在太美,富田的颜相比之下就黯然失色了。当然富田还有一般人不具备的忧郁气质,但这个只有当年完整看过比赛的人才知道。
不过翻了些旧贴大家都为富田能收这么个徒弟感到高兴,看来是我心理阴暗了。
以加藤之美,我觉得练体操根本是浪费,居然还是他坚持自己要练体操的。以这么个趋势,即使内村这样的天才百年一遇,日本体操的后备力量也将源源不绝吧。
我在贴吧里看过一张加藤微笑的图片,真是能使春冰融化的美,但这年轻人不笑的时候有时也给人寒冰的感觉,他应该是有心事的。
他的教养很好,12年顺大夺冠的时候记者采访问他“这是02年冨田之后时隔10年的夺冠,有何感想”,加藤接着话把就说“正是在伟大的富田教练的指导下我们才取得了好成绩”,而野野村就实在多了,他说的啥我记不清,反正没归功于教练。不宜认为他这么是讨好上级啥的,就像我们国家运动员要感谢国家、团队和家人,这有时候是个礼节问题。
加藤是在12岁才开始正式练体操的,他爸一直觉得他没天分。把凌平送到顺大,可能也是因为富田洋之是努力型运动家,认为这样的教练适合凌平?加藤入学时富田已经执教好几年了,这么看来他的教练水平还是很受前辈肯定的。


IP属地:河北19楼2018-01-03 15:28
收起回复
    有关他的教练水平,其实我还是蛮忧虑的,一直忧虑到他退休为止。
    加藤凌平成绩固然出色,但人家爹也是优秀的教练,哪边教出来的还说不定呢。而野野村我记得好像是高中三连冠(富田本人也只是高二高三2连冠),但只上过14年世锦赛一次,是不是您没教好啊?11年某次在日本举办的比赛,解说员说野野村能取得比富田更大的成绩,然后又以富田那种口齿不清的语气似乎引用了富田本人的话(这就超出我的听力水平了),看来富田对弟子的期许和称赞都是很大的,不惮拿自己衬托徒弟,但归根结底还是得用成绩说话啊,难道这徒弟和师傅本人一样不经夸?就我有限的查阅资料的记忆而言,野野村在日本国内的成绩并不比凌平差,难道也是和师父一样关键时刻掉链子。野野村毕业后加入了中央体育,还会和富田继续接触,他如今25岁,希望还有机会能登上国际舞台证明自己吧(我关心的是证明他教练)
    顺大去年(我是按年龄算的,也许有误)又进了一名希望之星,外表很可爱的汤浅贤哉,优酷上还有他接受鹿岛指导鞍马的视频。他既然选择顺大,说明富田的教练水平应该还是受到信赖的,但我担心他看重的是顺大如今日本第一的场馆设施。
    富田在某篇文章或演讲(试着找了一下没找到,可能得费些劲找)里曾说,体操不是很难,没什么才能的学生练几天(还是几星期?)也能做好大回环。我当时很欣慰(?)觉得他教学水平真是不错,但随后我就读到了《fly high》第一卷还是第二卷的封面,森末慎二用1天就教会菊田洋之做大回环了,而菊田看上去就是个文弱书生。虽然菊田可能是出于增进与合作伙伴的感情计才舍命陪君子的,但这不足以抹消教学速度的差距。
    哎,反正人生不满百,常怀千岁忧,他今年37,我就再担忧23年吧。我还未必能活23年呢


    IP属地:河北20楼2018-01-03 15:58
    收起回复
      再说他的裁判水平,既然在里约奥运能当跳马裁判长,应该用不着担忧了,但我既然喜欢他,便免不了担心。
      他可是小学的时候就看不懂同龄的鹿岛的动作了,鹿岛虽然天才,但小学的动作能有多难啊。虽然对体操日益熟悉,但动态视力这玩意是能提高的吗?
      英语水平也是个值得担忧的问题,已经有人指出他11年接受采访的时候英语水平很不咋地。
      跳马是时间最短的动作,当跳马的裁判,还是免不了让我担忧他当其他裁判是否足够胜任。虽然我记得他也当过其他方面的裁判。所以这个应该是杞人忧天
      反正只要引入电子系统裁判就不用累眼了。国内担心电子系统会以日本选手的动作为标准,我觉得不至于,高度距离角度这些都是客观数据,应该不需要设定参照系


      IP属地:河北21楼2018-01-03 16:06
      回复
        他在FIG技术委员会的职位大大让我惊喜了一番,虽然之前我连FIG的存在都不知道。我在开始查资料的时候日本雅虎在国内已经用不了了,但好处也有,就是不用担忧他第2次是否落选。至于东京之后是否还能连任,这个组织分派的任务应该是不领工资的,对他个人没有多大的好处吧,还是做好国内的教练。
        不过在《每日新闻》那辑《雅典时代的传言》里,他的头衔就是FIG技术委员,说明在日本人眼里这是他的代表性身份。12年他56票排第2,我不知道,16年他49票在入选的人里倒数第一,我也不知道。
        12年的时候,大概国际上看中国阵容不强依然夺冠,感觉需要强调质量的人来改革分制?然而人算不如天算,第二年白井弟弟出现在世界舞台,日本变成了拥有世界上最高难度的国家。16年奥运后中国说他在FIG里申了多少个动作,并以白井的举例。举白井的例子是因为他知名度高,但这么一来文章的说服力就不行了,白井的动作换谁都得命名啊。倒是他警告白井不把动作做标准可能不被承认这点似乎耐人寻味,难道不应该为了本国利益力争才对吗?我觉得那动作能做出来已经非人类了,不标准有啥。人家小孩难道是被你吓坏了才没比好的。
        编手册这点很好,希望作为老师的《竞技体操论》课程与此相得益彰,不断提高教学水平
        什么时候成为副委员长的没能查到,也不清楚副委员长是以什么标准任命的,我连副委员长一共有几个都不知道···黄力平是副委员长也落选了,难道是个受累不讨好的活儿


        IP属地:河北22楼2018-01-03 16:38
        回复(1)
          再谈谈水鸟当总教练的问题,正式名称是强化本部长。日本近年来破格的情况我倒也不是没有见过,比如演艺界《风林火山》的女主角就是第一次演电视剧。但在体操界,这个应该是史无前例的。一是年龄低,二是没有教练资历。算是鸟哥人生第二春了。我觉得JOC当时的想法一句话总结就是:不趁着天才还在团体冠军以后就更难了。
          水鸟当时的话也很直接:选手在奥运又不比这一项为什么还要把6项全部纳入考虑?据高人分析,任命他就是让他改革选拔制度,指导选手反而次要。只是这样的职责不更像参谋吗?日本历史上又不是没有参谋作用显著的年代。
          日本那选拔制度问题是很明显,不是6项总分就是单项分数,从1到6没个过渡,兼顾效率与公平,也可能两边都顾不上。但真要改的话那就是组合数学的领域,鸟哥的艺术素养我很佩服,看来数学水平也不错。
          就结果而言,日本15、16两届团体冠军,鸟哥第二职业算是功成名就了。里约奥运最后教练们测心跳——这哪是紧张啊,根本是胜券在握开始玩儿了吧。
          不过以后433,全能选手的重要程度提高了,不晓得日本怎么排兵布阵。我当初知道433赛制后哀叹的是:tomi教练的弟子上大赛的几率更低了。
          再说鸟哥当时的另外一句话:希望提拔富田、米田这样年轻的教练。富田12年不就是国家队教练组成员吗?难道之后去了FIG就不在国家队了?这个且不论,鸟哥想提拔的这两人可是他的两任队长,日本文化里可以这样提携自己原来的领导?


          IP属地:河北23楼2018-01-03 16:51
          收起回复
            一直喜欢他


            来自Android客户端24楼2018-01-10 19:50
            回复
              我常见到的2种说法是,富田洋之的不幸在于“大器晚成后遇到规则大调整”和“大器晚成后遭遇满血复活的杨威”,前者是日本人的论调,后者是中国的,同时持两点的很少,但都可成立。
              但这两点远不足以穷举。
              他最大的不幸,是他所率领的日本队在被赋予夺冠使命的周期内,对手是经历了雅典惨败后浴火重生、完全不可战胜的中国队。在我看来,日本队团体胜过中国队的几率比富田个人全能胜过杨威的几率更低。
              是的,“完全”,我这篇文章不光存在着大量事实错误,用词也不够精准,但我这里十分确定,08年的中国队“完全”不可战胜。考虑到633赛制对于拥有众多单项高手的中国的利处,把历史上最优秀的霓虹队或罗刹队拉来也未必能赢中国(忽略体操在难度上的进步)
              但日本人可以说是被雅典的胜利冲昏头脑了,给人的感觉是当年他们击沉了波罗的海舰队,于是信心十足地越级挑战美国海军。
              这不切实际的期待,负担可全都落在ACE兼队长的人身上啊。
              翻那些年的新闻时,看到具志坚幸司说日本能赢的理由是“中国全是老将,已经在走下坡路了,日本则大量起用新人”,作为富田饭,我想吐槽一句“就是因为你们新人多,那两个不是新人的家伙心理压力最大”。而公正来看,他确实点出了那届中国组队的关键问题,中国为了确保08多拿金牌而打乱了多年养成的人才培养节奏,还特别地放弃了培养新的全能人才,导致之后与日本较量左支右绌,而白井的出现大大缓解了“内村依赖症”,日本的实力在16周期已经逐渐超过了中国(13没团体,14非议多)。
              但这不能证明08当年中国不行啊,相反,老将是中国队的财富。可以说这话论据不但不能支撑论点,反而会削弱论点。具志坚虽然慧眼(不一定独具)指出中国的弱点,但他没能享受到其结果,享受到的人是鸟哥(当然他能胜任总教练就是他了不起的地方)。虽然他徒弟内村也可以说是享受到了,但以内村的才能和心理素质,有对手照样是世界第一,中国人才断档只会使他的成绩减色。
              08中国单论实力和04持平,那么这两届的日本又如何呢?虽然08有天才(内村大概比米田更天才),但我认为04日本更强,那时候冢原实力刚刚衰退韧劲仍在(后来也一直在),米田把一生的才能倾注而出,鹿岛更是新晋双料冠军,鸟哥则是国际大赛一贯发挥出色,富田这边别的不说至少没有心理压力;08年内村还未长成,不可能让他上弱项,富田到赛前都没能克服跳马,鹿岛肌肉僵硬很多年了,其他几位我不熟,应该也没有说的必要了。
              看到中濑讲4个年轻人经常凑在一起嘀咕“最后我们在单杠上反超”,我就忧虑那个走的最晚的人听到了多少回。
              前几天读到奥运村里的我国工作人员回忆说日本队当时拿了银牌很高兴地回到了宿舍,我感觉又好气又好笑:你们之前力图卫冕的劲头呢?


              IP属地:河北25楼2018-01-15 00:00
              收起回复
                除了富田本人,04代不受伤病困扰的只有冢原,他又有世界冠军的成绩,这么一来,人们的记忆中的雅典辉煌就凝缩成他落地的名场面了。对他的评价也少不了一句“作为ACE带领日本在雅典夺冠”,他是ACE没错,但“带领”这词不该用,他不是队长也不是当时民众最熟悉的人。
                我曾经下载了一篇统计各届奥运体操成绩的日人论文,那篇论文充满了大量事实性错误,令人感慨“原来日本也有差劲的论文啊”,那里面列了一个历届奥运全能冠军表,里面说04的冠军是富田洋之,这只是那篇文章大量错误的其中之一。但马哲讲,错误的意识是社会存在的扭曲反映,这个错误说明,日本人对他在04年的记忆远远超过了他的实际成绩。
                看到之后那个落地反复播放并配以对他个人的赞美,我不由想到了民间佛教的“折福论”,他在08周期确实是日本体操独一的支柱,但04年他的贡献并不比队友大很多,对于他04年的赞美其实过分了,迷信的说是折了他的福,科学地看他本人心里其实不会好受吧。尽管我对民间佛教一向不以为然,日本佛教更是不讲究这个,但有些东西确实有科学依据。


                IP属地:河北26楼2018-01-15 00:22
                回复
                  他外貌上的优点常被提及的是3处:帅、酷、忧郁。使他独一无二的地方,是忧郁。
                  这里存在一个问题:他的忧郁是从什么时候开始的呢?
                  要看一个选手的气质最好是通过比赛直播,全程录播比起直播都会逊色不少,更不要说选段了。但如今我上不了外网只能就国内现有视频而论了。
                  当然硬要说的话帅也得有个起点,他小时候那张俱乐部的照片虽然看得出现在的轮廓,但还没长开,算不上帅,但至少他出现在中国观众视线里时(01大运会)已经算帅了。
                  至于酷,不帅的人没表情不一定被称为酷,但没表情的帅哥肯定也是酷哥。那年记者的标题就是“冷酷到底”。
                  而忧郁······
                  首先要明确,忧郁通常是对于自己无能为力的事情。前面列出的3大不幸,每项都值得从头忧郁到尾。于是他的忧郁最晚在06年已经有了,现在要做的是探索之前的情况。
                  我能看到的最早视频是02亚运会他的几个项目,做项目期间大家都紧张,看不出什么来,但至少不能说明他忧郁。而推测的话,他那时候正在努力积累成绩,成败取决于自己的人忧郁的可能性要小。
                  然后是04团体,因为赢了,他也多少笑了些,所以看不出忧郁与否。04双杠也能搜到,他做的时候没表情,但与02同理,视频太短看不出是否忧郁。推测也能套用同样的逻辑。
                  05夺冠后的采访,他笑的比04少,基本可以说没表情,但也没忧郁。毕竟好歹是面对记者,倒不是尊重记者与否的问题,人在与人交流时总会比独处时精神一点。
                  但05之前他也不是完全没有忧郁之处:他99、00两年毫无成绩,成为世界冠军时已经剩不下多少运动寿命了,如果不是因为08之前日本没出能分担他压力的人(鸟哥在大赛现场做到了,但他常有伤,平时不能预测他是否能上比赛),不是因为同龄的杨威也比到了28岁,他不一定坚持到08年。所以他05年时也不能预测自己还有3年时间可以历经沧桑。 但他这两年低谷是自找的,他当时训练不得法这点具有必然性(容后吐槽)
                  所以我认为05之前他还没有忧郁。
                  那么,他在06世锦赛上忧郁了吗?


                  IP属地:河北27楼2018-01-15 00:50
                  收起回复
                    06世锦赛,他第一次带队比团体,气质肯定比04年沉重许多,但是否达到了忧郁的程度呢?
                    那次日本团体第三,他们自己的解释是没研究好AB分,那么似乎可以推理富田本人也没有针对AB分制做出足够调整。
                    那么这就很讽刺了,他沿用旧路子取得的大赛单项成绩反而是他在AB分时代最好的。正因为有这次全能和双杠的第二(都是输给同一个人···),如今依然有不少人无视杨威本人表态把那个周期视为杨威PK富田洋之。
                    最能体现他旧路子的是单项双杠的B分9.7,不晓得他那三年得没得过更高的B分。我认为这并非沾了上届全能冠军声誉的光,因为他上届双杠根本没进决赛。
                    当年年底亚运会之前,他还表示要战胜杨威。我推测,很可能他是在期间提高了一些难度(但这期间太短,这个推测很难成立)。从常理来讲,人在弥补缺点后容易提高自信,但缺点之为缺点是你先天不足,弥补了缺点倒很可能削弱优点。结果他跳马大失误,他和杨威的名次在决赛中再也没有挨着过。
                    但亚运会更让他痛心的应该是团体,因为自由操之前日本总分比中国高,这搞不好是那些年日本最接近中国的第一次。但他的自由操总分出来之后中国就反超了。他的自由操大概没人抱希望,所以问题是为什么让他压轴。于是我第一次见到他就是他比完自由操之后怅然望向记分牌。
                    很可能就是从这场比赛开始,他在AB分制下节奏乱掉了。
                    所以我大胆推测:06亚运会可能是他忧郁的开始。
                    这么一来,我错过了他的辉煌时代,但我看到他最美的2年。
                    这真是一个把自己的审美愉悦建立在审美对象痛苦之上的结论。我一开始思考这个问题的时候还真没想到会推导出这个。


                    IP属地:河北28楼2018-01-16 16:05
                    回复
                      冢原的精神崩溃论,我看来看去最大的感想是:原来日*语里“心折”是这个意思啊,没翻译经验的人日语再好也译不准。
                      最初看到的是吧友们的转译和评论,当时对他说富田比他有才能这点感到很惊讶,因为AB分时代的富田在我们眼里才能有限,而冢原又以内村才能优于富田(这个在当时已经很明显了)做对比,冢原=富田-(内村-富田),这么一算,冢原难道基本没有才能?
                      也是,他是爹让练的,选择这条路不取决于有没有才华。
                      而且就认知而言,富田99、00年成绩并不好,01年突然就赢了冢原,内村08年实力也比07年时强很多,这么“横空出世”很容易让人觉得他们是天才。相比之下,一直踏踏实实努力进步的人即便真是天才,也容易被努力掩盖住。但内村之前是真的没什么成绩,而富田是那两年处于低谷,性质还是不一样的。


                      IP属地:河北29楼2018-01-16 16:12
                      收起回复
                        冢原看到富田认为人家比自己有才能,可能他之前就一直认为自己没才能,只不过终于输掉而印证了这一点。这一点富田本人应该也一样,他的“终于出现了”我想首先指的是“我在AB分制下快坚持不住了怎么在日本国内还稳坐第一这不科学”,因为年轻人出现而欣慰、压力减轻、后继有人都是和团队精神联系起来后才产生的。
                        没看到原文之前,我一直以为“精神崩溃”指的是失去了本国支撑地位。但国内优势减少的同时国际比赛的责任更会大大降低,出现新人总体上是好事,塚原只是没能好好把这层意思表达出来而已。但看到原文后才知道,没办法往这个方向解释
                        在土豆网上搜出来的都是优酷的内容,我是从搜索引擎里才调到土豆自身的视频的,所以看到原文晚了很多天。 这话配上他的笑,我觉得富田饭中的年轻人会生气是可以理解的,年轻人理解不了他经历的坎坷,自然会把这笑理解为嘲弄。其实他可能是不知做何表情后选择了最糟糕、最容易让人误解的选项。


                        IP属地:河北30楼2018-01-16 16:14
                        回复
                          我一直纳闷911为什么会导致日本不参加2001年世锦赛。他们又不像中国那时候把奥运后第一年用来锻炼新人而不管老人的冠军梦。
                          如果01年日本去了,塚原或许就能获得世界冠军(我很喜欢冯敬的但他那年的分数确实不高),以他的性格得了冠军也可能练到40,但至少不会像后来那么世态炎凉。
                          08年塚原似乎是日本直播女团决赛的嘉宾评论员(听力有限),土豆上截的是他评价之前男团决赛的视频。以他们家和女子体操的渊源,塚原当然很适合评女子比赛。那天塚原一身西装,发型拽酷,帅的我眼前一亮——这帅气程度不亚于富田的静态照片了,我当时脑子里浮现出的是一个被朝日小姑娘们团团绕的帅哥······之前看到有人说塚原也很帅我还没什么感觉,现在看来他除了场上动态气质不够好(我没看过他整场的比赛,但感觉他过度执着,不像富田的气质比较柔,一柔就容易和胜负产生距离从而营造美感)之外,主要是不会打扮。然而即使他拿出可能是人生最帅的样子出席,主持人(好像不该用这个词)的老爷爷却没感到很有面子,当场问他落选是什么感受。
                          他07年就没去世锦赛,又不是第一次落选。而且不像米田是主动放弃世锦赛全力准备08奥运,他是有机会就要上的类型。以他侯门公子的地位还得面对舆论冷待,其实这倒反映日本的某种优点,但对他个人实在是不好受。要说他产生“为什么你们媒体不这么对待富田”的想法也是可以理解的。
                          返回来说颜的问题,感觉这方面他的崇拜者内村和他一脉相承:剃不干净的胡茬。内村还要加上油油的头发。富田比赛时头发是竖起来的(应该是为了不影响眼睛),显得比放下来的时候干,而内村的头发为什么炸起来后会变油?大概他不配合化妆师。还我们那个08年的少年!


                          IP属地:河北31楼2018-01-16 17:15
                          收起回复
                            用360的浏览器搜到了一篇关于冢原退役的日文博客,大意是说既然出了国就在澳大利亚度过余生吧。用词倒是挺客气的,比2ch干净多了,但如果语气只是博客和论坛文体上的区别造成的,那这话也太狠了,日本人那英语水平怎么也不可能在澳大利亚过一辈子啊。我作为中国人都忧虑他为日澳民间友好做出的贡献了,你们日本人反而不知好歹。
                            在我看到的有限的关于他的资料里,这篇日文博客唯一指出他坚持原因的:像他爹一样参加5次五轮。我觉得是个挺好的目标,富田退役是因为体力不足以贯彻美感,他是重在参与,大家追求不同,没有优劣之分。但08年冢原应该还没确立这个目标,不然在节目里就说了。只说参与不提目标,其实挺没底气的,但能在茫茫人生中找到新的动力,单是在心理调节力上也很值得尊敬。
                            老爹(还是娘?)直接把家业交给了他,看得出对吃了不少苦的亲儿子还是非常疼的。冢原也刚好长到了男人干事业最成熟的年龄,希望他在新的角色上继续发挥自己的韧劲吧。虽然我是想象不出他要怎么做才能逆转家业的flop趋势,不让小姑娘上大学本身就是不对的,你再帅也没用。
                            而且他现在真是老了,和内村一起做的那个节目,他听到主持人说自己是内存偶像时回答“该是我崇拜他”,脸上露出了适度的惊讶。他当然早就知道内村崇拜他,但这惊讶并非完全是演技,他恐怕是听到一次惊讶一次。努力这种东西,付出的代价比想象要大,近十年状态持续下滑,他所面对的冷淡恐怕远远超出他当初决定坚持时所能预料到的。08年的时候他还笑得挺开朗,再看那个节目已经很没自信了,连声音都比当年小了不少。也许他没想到,有一天他在中青年人心目中要靠内村的尊敬来定位。可是日本的中老年人记得他,我们这些看着新世纪他们奋斗历程的人记得他,体操nippon的历史已经留下他不可磨灭的痕迹。
                            不过,冢原桑,虽然你也蛮帅的,但并不是每个帅哥都能玩忧郁啊,你那只能叫抑郁/消沉,还是抓紧打起精神来吧,办事业比但选手复杂多了,努力都不一定有努力的切入点。


                            IP属地:河北32楼2018-01-16 22:46
                            收起回复
                              插一句应该放在前面的。我这个人不会看人,08周期时一直觉得冢原在赛场上气质有点狠,对他缺乏好感。进来看到高人说他性格开朗我还感到难以置信,看到土豆上的几个视频后前后联系,那没笑没准只是他性格开朗的体现。
                              查到一篇当年的国内报道,说冢原04年前退役过又复出了,这个应该不对,那些年国内媒体的错误报道海了去了。
                              有一点我很纳闷:04年的队长为什么是米田而不是冢原?米田那年的选拔赛是第一没错,但国内外观众最熟悉的还是冢原,加纳实(这位的搜索结果不是论文就是顺大的职位表,真是太低调了)是男队教练没错,冢原光男还是男女总帅呢,赛后国内的采访都是冲他去的。也许队长这种职位的作用不是领导谁,而是不被领导,那一届的核心是顺大(中野是富田高中的小学弟,这么一来6人中有4个人关系紧密),老爷子的明智也是日本团体冠军的一项因素吧。
                              冢原这段写的很乱(说的好像别处有条理似的),因为他的时代更早,资料更难查,我的感情、颈椎、检索技能、日语水平都不足以支撑我继续查下去。就从我在《文选》里最喜欢的诗里挑一句来表达对他的敬意吧——
                              王门所以贵,自古多俊民。


                              IP属地:河北33楼2018-01-16 23:17
                              回复