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全面解析武田信玄和上杉谦信真的能打败信长吗?

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现在很多人认为,如果武田信玄和上杉谦信不是死的那么早的话,织田信长无法成就后来的霸业,有很多人都相信,他们能打死织田信长,事实真是这样吗?我希望大家会以公正客观的角度来看待一件事情。
首先看看武田信玄,1572年,武田信玄在跟德川家康联手消灭了今川以后,武田信玄响应将军足利义昭的号召,决定上洛勤王,遂于德川家康翻脸,率军杀入德川军的领地,织田信长闻报后命令佐久间信盛率军3000前去支援家康防守滨松,可惜德川家康年轻气盛,没有执行信长的战略意图,最后在三方原大战中惨败,几乎只身逃回滨松。但是武田信玄在战胜德川家康以后没有立刻进攻织田信长,而是在信浓马场呆了1年的时间,最后病死的信浓。稍微有点军事常识的人都知道,打仗应该在士气正望的时候打仗,被打击一方应该避其锋芒。然后武田信玄新胜,武田军士气正望,却没有趁胜杀入织田信长的领地,只是派出5000别动队翻山来到了美浓攻克岩村城,伺候武田军再也没有动静,这是怎么回事?都说武田信玄强大,那么他为什么不协胜利之师进攻织田呢?
其实道理很简单,当时武田信玄实力远不及信长,当时武田信玄大约有80万石,而织田信长却是已经超过200石大名,实力上的差距让武田信玄一直非常纠结,一旦跟织田信长全面开战,能否战胜信长?武田信玄自己心里可能也在嘀咕。武田信玄从来没有跟织田信长交过手,1560年织田信长在桶狭间一战杀死了实力丝毫不比自己弱的今川义元,而威震天下。武田信玄智谋过人,在军事上和外交上都有很高的建树,谋定而后动才是信玄的性格。武田信玄知道织田信长实力强过自己,不到万不得已是不会跟信长开战,响应将军号召,也只是打败了德川家康提高自己的威望和名声。武田信玄需要一个机会,一个可以打败信长的机会,所以武田信玄来到了信浓马场,武田信玄想让畿内诸侯先动手,缠住信长,然后自己在出手从背后捅信长的刀子,但是此时的畿内诸侯却没有一个能跟信长抗衡,他们也在等待,他们等待武田信玄协胜利之师对信长进行打击,然后他们自己好在信长背后捡便宜。双方就在这种为着各自利益的阴谋和动机下迟迟不肯先动手,就这样第二年武田信玄病死的信浓马场。
从武田信玄的动作可以看出,跟织田信长这种强过自己的大名开战是非常有压力的事情,所以武田信玄需要小心,谋定而后动这才是武田信玄这个身为战国第一兵法家的智谋,而不是傻乎乎的直接杀向织田信长。
武田信玄出兵上洛是不可能绕过家康,直接进攻信长的,所以当武田信玄到达滨松以后看到家康死守,反而决定绕道引诱德川家康出战,想从而在野战全歼家康。信长料到武田信玄由此一手,所以只派出3000军队去协助家康防守滨松城,这样滨松始终可以作为一颗钉子插在武田信玄的身后,让武田信玄有所顾忌,不敢冒然向西进攻。
结论:武田信玄上洛的时候还是有机会打败信长的,可惜这种机会在畿内诸侯和武田信玄各自的阴谋中被浪费,这个实在可惜呀,但是我想即便机会出现,武田信玄杀入织田的领地,那么家康会不会趁甲斐空虚,出兵骚扰呢?到时候恐怕武田信玄自己也不知道该如何是好吧。


1楼2012-07-22 17:04回复
    至于上杉谦信时期,天下大局已定,上杉谦信虽然是百万石的大名,但是此时信长确实已经接近500万石的大名,双方实力差距太大,谦信似乎也无可奈何。手取川之战,谦信虽然打败了织田军的北陆军团,但是北陆军团伤亡也只是千人而已,这队北陆军团来说,除了在士气上遭受打击以外,却没有在实力上给予北陆军团打击。后来上杉谦信乘胜追击,也无法歼灭北陆军团,而且越后经常下大雪,谦信是不可能不考虑到大雪封山的,所以谦信在打击北陆军团的时候,是不可能久战的,只要柴田胜家等人死守,谦信恐怕也不会找到什么好机会吧。更何况我记得那阵子织田信长和北条家是同盟吧,谦信如果敢直攻北陆,那么北条氏在关东造造声势,恐怕上杉谦信也会觉得心理压力吧。
    结论:上杉谦信上洛太晚了,那个时候织田信长实力实在是太强大了,织田家在信长一系列的政策改革之下已经变得强大无比,就算谦信能在几场战役中打败信长,但是一旦如果来到了信长的领地,广大的战略纵深,和后背补给资源都是信长绝对的优势,谦信想打败信长似乎很难。


    2楼2012-07-22 17:12
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      武田信玄刚刚继任家督之时,武田家只是不超过30万石的小大名而已,当时南面的今川氏拥有50万石,而且尚有太原雪斋这样智谋出众的人物,武田信玄是不会和实力上比自己强大的今川开战的,东面是已经拥有百万石的大大名北条氏康,武田信玄更不会惹他了,西面是美浓,斋藤道三是一个优秀的战术指挥官,美浓也有50万石,更何况美浓和甲斐崇山峻岭,万一情报泄露斋藤军在山道设伏,武田军则会非常危险,相信智谋超群的武田信玄不会出此下策进攻美浓,所以到最后只剩下北面的信浓,武田信玄没有可以选择,只能进攻信浓。信浓虽然有40万石,但是都只是松散的大名,相比之下信浓实力最弱,武田信玄攻打信浓顺风顺水,信浓各个豪族最后来到了谦信的那里,请求谦信帮助他们夺回自己的领地。
      在谦信和武田开战以前曾经通过书信,从书信上看来,谦信意识到如果和武田信玄开战则万事难成。可惜双方最后真的打了起来,问题则是一直围绕着信浓问题


      3楼2012-07-22 17:20
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        就这样武田信玄只能打信浓,上杉谦信被武田信玄拖入战场,双方一打就是10多年,而且信浓如果失守,武田信玄下个目标就很有可能是越后,所以上杉谦信也不得不跟武田信玄打,所以在这种情况下谁都不会有建树,一直是在平衡的状态下持续,而信长在桶狭间打败今川以后,非常英明的跟德川联合,保障了自己的侧翼,然后全力进攻美浓,最后在出色的外交手段和卓越的智谋之下攻下美浓,成为实力强大的大名。
        武田信玄和上杉谦信的平衡一直在今川义元死后,才慢慢被打破。今川义元死后,今川氏真继位,因为氏真的无能,今川家的领地日益缩小,此时的武田信玄看到了机会,于是聪明的把主要精力转入南面,和德川家康联合攻略今川,上杉谦信自然不想和武田信玄打,于是双方在默认的情况下选择了最明智的选择——停战,各回各家,发展自己美好的未来


        4楼2012-07-22 17:26
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          扯吧


          5楼2012-07-22 17:28
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            为什么没有人对我写的东西评价一下呢?哪怕是批评也好呀,难道我写的东西就那么不好看吗?难道我写的不是事实?武田信玄来到信浓就是静观其变,上杉谦信后期确实跟信长的差距实在太大了。一个很简单的事实,上杉谦信死后,上杉家发生御馆之乱,从此以后,上杉家实力大损,再也无法称霸北陆,而练练遭到织田军的打击。但是本能寺之变以后,织田家同样进入内乱状态,织田的内乱的规模比上杉家大,时间比上杉家长,但是最后丰臣秀吉在内乱结束以后依然是全国最强的大名,由此可见,织田信长所奠定的基础已经远远超过了上杉谦信很多。想再这么大的差距之下打败信长,这个很难。


            6楼2012-07-23 11:05
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              其实我也赞同楼主的观点
              以前我一开始听别人说“上杉谦信和武田信玄有上洛的机会却因为各种原因错失了进去天下的时机”这个观点就觉得怀疑,我觉得谦信和信玄根本不可能做到一统日本,最多也就是占领个半个日本,夺取的领地在自己百年身死之后马上就又会陷入群雄独立的局面。
              我的原因很简单
              实力不够,先说越后,稍微看看日本的山川地形图吧,越后那种西北海岸的乡下地方经济能有多强?人们生活水平能有多强,国家经得起多少战争?又靠近北方一入冬各种大雪封山,老百姓不冻死就好。甲斐那种内陆乡下就更别说了。日本最发达人口最多的主要集中在关东平原京都大阪近畿地区还有东海道那一块的三河尾张浚河等国地区,其他地区都只能算是乡下,人少,粮食产量低(是的,上杉家后来有120万石,但是产出这120万石粮食所需要的土地远远大于武藏国120万石所需要的土地)。
              不光是越后甲斐这些地区的经济实力不发达,这些地区在政治地缘上也和政治中心相距甚远,政治中心在近畿附近,不管是安土城还是桃山城基本都在那一大块,那一大块都是平原,人口众多经济发达,靠着地缘优势近水楼台信长秀吉才能施展手段。换做是越后春日山,我打包票你在那里建一个城绝对成不了国家政治中心,那里人又少,谁会去你那乡下小地方。
              从历史事实上来看,后来称雄天下的的信长秀吉家康,都是出生于并且发展于上述那些富庶地区,我记得我以前还看过一篇文章专门讲德川是怎么经营自己那一亩三分地的,什么请商人啊修缮城下町啊扩大商业集市啊等等来发展经济,有钱就是王道,没钱打毛线的仗养毛线的兵(又不是所有的士兵都是家臣武士)。你越后又有几个钱,别跟我说什么佐渡岛发现了金矿,经济发达不是靠一个矿就能解决的。


              IP属地:上海8楼2012-07-25 05:59
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                没有人给点评价吗?


                9楼2012-08-18 10:45
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                  如果谦信不那么不明不白的死在厕所里,如果信玄没有死在上洛路上,如果他们能活到70岁。。。


                  10楼2012-08-18 11:32
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                    我支持LZ的看法。
                    第一,谦信公手取川合战虽然大胜,但是实际上织田家的损失并不大,固守北之庄,谦信公上洛会遇到极大阻碍(众所周知谦信公不擅长攻城战)
                    第二,即使谦信公一路打得信长无还手之力,上洛成功后谦信公也绝对不会毒霸天下势力,因为他上洛的目的其实就是为了帮助足利家复兴老的幕府,况且春日山离京都太远,关东又有武田北条窥视,后顾之忧太大。
                    第三,同上可以用以武田,信玄虽然智谋天下无双,但是信玄走的路线从来都是稳中求胜,关东的形式所迫,信玄更不会贸然与信长开战,一旦开战,西有信长,南有家康,北有谦信,东有氏康,这种格局是信玄绝对不愿意看到的。
                    其实许多人说弱谦信公和信玄公与信长开火,信长很难取天下之势,其实这种看法我认为过于狭隘。信长取天下之势除了一些运气,还和关东的剧烈形势以及关东二虎的性格有很大关系。关东三强长期为了美津浓你来我往,形势所迫他们无暇顾及西面,而谦信公义字当头(信玄死后属下劝其趁势打击信赖,谦信公拒绝趁人所危),信玄公则步步为营(打败家康后按兵不动),他们的性格和野性其实都并不是取天下之人。
                    说白了,在群雄纷争的战国时代,以天下为野心者,除了自身的谋略、胆识以及硬实力,朝着目标大无畏的冒险赌博精神不可或缺,具备这四点之人,唯信长、猴子和家康耳。


                    IP属地:重庆16楼2012-08-20 20:52
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                      想吐槽一下,信玄没在信浓养病


                      IP属地:广东来自手机贴吧18楼2012-08-21 22:57
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                        终于看完了,好长啊。。。。。。。楼主下次最好重新排下版。。。。否则看起来很累的。。。。基本支持楼主的观点。。。。。但还是那个问题:如果把信长换到甲斐或者越后,他能够击败谦信公和信玄公么?大多数人想要比较的,是他们的个人才能,而不是地理优劣和资源多少。楼主你似乎忽略了这一问题关键。


                        IP属地:山东19楼2012-08-23 17:34
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