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希洛ᶞ
以史为鉴
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史记:汉元年十月子婴出关投降,刘邦入咸阳
胡家草场汉简:汉元年十二月刘邦入武关,杀章邯
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1楼
2025-05-28 16:27
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希洛ᶞ
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某吧友所认为的时间线:八月章邯投降项羽。九月子婴称王。章邯灭秦杀赵高。十二月,刘邦入武关。项羽此年封王,尊岁首十月,故称刘邦十月王汉中。
章邯灭秦属赵正书内容
首先声明:本人对赵正书持不信任态度
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2楼
2025-05-28 16:29
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希洛ᶞ
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3楼
2025-05-28 16:29
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希洛ᶞ
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首先 胡家草场汉简的时间在汉文帝时期
史记记载则在汉武帝时期 这两个时间存在的一个问题就是
汉文帝时期以十月为岁首 而汉武帝时期已经改为一月岁首
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5楼
2025-05-28 16:37
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首先联系赵正书与胡家草场汉简来证明灭秦首功是章邯而非刘邦我个人认为是错误的
第二点在于 刘邦汉元年十二月入武关杀章邯这个时间到底是第一次入关还是第二次入关
如果是第一次入关,那等于是直接否定刘邦灭秦
如果是第二次入关,这个时间点大致可以对上以太初历纪年的汉元年4月(即汉元年十月)诸侯各就国。八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。
即汉元四月-元八月 汉元十月-元十二月 也就是中间相差一个月且史记中的 故道 可以对上 胡家草场汉简中的 武关
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7楼
2025-05-28 16:50
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“十二月,王举汉中兵入武关,杀章邯。”这条记载与史籍颇不相合。《高祖本纪》载:“八月,汉王用韩信之计,从故道还,袭雍王章邯。邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;止战好畤,又复败,走废丘。汉王遂定雍地。东至咸阳,引兵围雍王废丘,……(二年)六月,……引水灌废丘,废丘降,章邯自杀。”八月,《高帝纪》作五月,其馀记载大致与《高祖本纪》相同。梁玉绳指出当以八月为是,学界多遵从其说。
史籍载刘邦元年八月从汉中起兵,经故道攻入关中,经陈仓、好畤、废丘之战,到二年六月才消灭章邯政权,并迫其自杀。简文则称元年十二月,刘邦举汉中兵,入武关、杀章邯。二者所记时间、路线、章邯死亡方式均大不相同。
关于刘邦受封汉王之后,前往封国的情形和路线,《高祖本纪》有详细记载:
汉王之国,项王使卒三万人从,楚与诸侯之慕从者数万人,从杜南入蚀中。去辄烧绝栈道,以备诸侯盗兵袭之,亦示项羽无东意。至南郑,诸将及士卒多道亡归,士卒皆歌思东归。韩信说汉王曰:“项羽王诸将之有功者,而王独居南郑,是迁也。军吏士卒皆山东之人也,日夜跂而望归,及其锋而用之,可以有大功。天下已定,人皆自宁,不可复用。不如决策东乡,争权天下。”
刘邦率众从关中杜南经蚀中至汉中,这条沟通汉中与关中的秦岭通道,后世称为子午道,学界几无异议。在前往汉中途中,为杜绝项羽疑心,烧绝栈道,子午道短时期内不再可行。到达南郑之后,韩信建议刘邦利用山东士卒东归之心和军锋,“决策东乡,争权天下”,即向东进军,争霸天下。史籍记载刘邦采纳了韩信的建议,从故道入关中,灭章邯。故道在今宝鸡西南,经凤县、两当县、略阳县、勉县至汉中。这条行军路线在汉中西端,南郑以西,与向东的“东乡”之议似乎不符。
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9楼
2025-05-28 16:51
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希洛ᶞ
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与简文时代相近的张家山汉简《津关令》记载了从北到南分布的五个关隘:临晋关、函谷关、武关、郧关、捍关,五关从北向南大致可以连成一线,大约是战国至汉初关中与关东的分界线。其中武关的地望大致在丹凤县东南一带,正好在汉中的东北方向,与“决策东乡”的谋划方向较为一致。郧关,在湖北郧县南附近的汉水谷地,是“‘立沛公为汉王, 王巴、蜀、汉中’的‘汉中’地方的东界”。
如果汉王刘邦果真是从武关第二次进入关中的话,那么,从地理形势度之,行进路线只能是从汉中沿汉水通道向东,至汉中东界,过郧关,至南阳郡,再沿丹水通道经武关至关中。如此而言,《高祖本纪》之“从故道还”大约可以解释为从原来的入关通道(即武关道)返回关中。
从《津关令》将郧关设为重要关隘可知,秦至汉初,汉中至南阳郡所在的南襄盆地之间,道路相通,人员流动应当较为频繁。《史记·河渠书》记载了一条武帝时新规划的从南阳经汉水至汉中的漕运路线,称“漕从南阳上沔入褒”,即关东的漕粮从南阳经汉水,可以直达汉中之褒水流域,反映出人们对这一条通道已十分熟悉。
当时,南阳一带也为刘邦势力所控制,《高祖本纪》载,元年八月,“因王陵兵南阳,以迎太公、吕后于沛”,《集解》引如淳曰:“王陵亦聚党数千人,居南阳。”《正义》引《括地志》云:“王陵故城在商州上洛阳南三十一里。《荆州记》云昔汉高祖入秦,王陵起兵丹水以应之,此城王陵所筑,因名。”清人王荣商言:“王陵前居南阳,……及汉王入汉,陵还南阳,至是复从汉。”可知在刘邦入汉中前后,南阳一带一直为其从扈王陵所掌控,从汉中经南阳入关中亦无不可。刘邦再次进入关中之时,咸阳以西、以东分别为项羽所封秦降将章邯、司马欣之雍国、塞国。简文称刘邦经武关再入关中后“杀章邯”,未提及入关中后的具体行军路线与作战过程,从地理形势度之,或许应先途经司马欣之塞国。
章邯所都的废丘,传统观点认为在今陕西兴平市东南一带。近年来,考古工作者在陕西的西咸新区的东马坊遗址发现了大量的战国秦汉建筑遗迹,出土了包含“法丘公”在内的大量陶文。同时,该遗址地势较低,四周环绕宽阔水面,易于引水灌城。据此,学者们倾向于认为该遗址为章邯所都之废丘。简文未记载杀章邯的具体方式,如果废丘故城在该遗址,那么极有可能是引水灌城进行攻杀。
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10楼
2025-05-28 16:51
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希洛ᶞ
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吞楼吞的太严重了
《荆州胡家草场西汉简牍选粹》岁纪简初读 直接发名字好了
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13楼
2025-05-28 16:54
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2025-09-04 01:19:52
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希洛ᶞ
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综上 我认为汉简和史记的冲突可能是因为汉武帝时期的太初历的原因而导致的纪年计算问题
赵正书一文章邯灭秦之说仍无充分证据 本人仍对赵正书持否定态度
汉简记录则是印证了刘邦幻还定三秦是由武关进入 杀章邯这里可与入武关分开 时间重算或者汉二年水淹废丘自杀的章邯可能另有其人
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14楼
2025-05-28 16:59
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希洛ᶞ
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但是史记的记录顺序仍是汉元十月后接汉元四月
就是说史记没有使用太初历
也就是说刘邦还定三秦的时间甚至有可能从汉元八月推前到汉元十二月/刘邦汉元十二月入武关回汉中/刘邦汉元十二月初次进武关?
但是仍要区分开入武关与杀章邯的时间应该不是同一时间
如果是第一次进武关那等于是灭秦连汤都没喝到
如果是回汉中那应该是在汉元四月诸侯就国才去
如果是第二次进武关那还定三秦一直打到八月是否也可以作为结果?
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15楼
2025-05-28 17:18
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希洛ᶞ
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看着看着自己都晕了
问题还是交给吧友了
重点就是汉简这里入武关应该怎么来看待?
究竟是刘邦一入武关进咸阳还是出武关到汉中还是还定三秦提前8个月
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16楼
2025-05-28 17:25
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希洛ᶞ
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总之这篇简书我在知乎看了眼是两波人一波吹刘邦一波骂刘邦都在用这个简书作为证据
这个具体的时间上面我是已经晕了
如果是汉元十二月才入武关 那高祖本纪汉元十月子婴投降只是为了zzzq
排除赵正书也就是从汉元十二月杀章邯到汉元四月之间经历了鸿门宴 那么汉元四月还定三秦打的章邯又是谁
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17楼
2025-05-28 18:19
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c
探岳
秦时明月
13
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不知道为什么发不出来,简单说一下吧。看了一下原简,按这资料来看还定三秦的战功和灭秦的战功都是刘邦偷的啊。
IP属地:福建
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20楼
2025-05-28 19:02
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希洛ᶞ
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怎么正儿八经讨论的帖子吞的回复都出不来
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22楼
2025-05-28 19:55
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2025-09-04 01:13:52
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阿尔兰尼斯
混一戎华
9
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如果是从武关入秦,那应该是按韩王信的提议走旬关,入南阳王陵接应,那么应该先面对是塞王司马欣吧?汉简里可有司马欣的信息?
IP属地:北京
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23楼
2025-05-28 20:14
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