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关于复旦选取24例古山东DNA样本的质疑

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2015年傅家遗址古DNA早已出来了,实际测到K*有一例、N为两例、O为一例。如果2024年复旦大学检测的这些F代号(3600 年至公元 317 年的 24 个古山东人DNA)的标本又是来自傅家遗址的,纯属重复了,只不过是细分下游而已,选取样本有主观因素,没有多大意义了。傅家遗址只是鲁北边缘地区,陶器造型具有后岗一期文化特征,与鲁南大汶口文化陶器有明显的差别,并且完全没有拔牙现象。


大汶口文化时期,大约是6000年~4500年。比如,标本G32006(父系O-Y45580)共祖于5000年前,相当于大汶口文化中期。
N1b1-CTS582无疑是古山东新石器早期男性人群,集中发布与鲁北及其鲁中地区,延续到大汶口文化时期,但不是大汶口文化核心区域人群。6000年前早期的大汶口人发源于汶泗流域及其淮河下游,中期发展到鲁中苏北,晚期扩张至鲁北胶东豫东。傅家遗址只不过是大汶口文化影响力范围最远的北边据点,成为大汶口文化的小撮北方人群而已。


早期的大汶口人主要定居在汶泗流域的鲁中南地区和沂河、沐河下游的苏北地区,大汶口文化的核心区域主要分布于鲁南及其淮河下游,普遍拔牙。期望付巧妹团队在上次公布的鲁中鲁南母系DNA结果的基础上进一步检测父系DNA,选取样本避免主观因素,更能接近事实的真相。


IP属地:北京1楼2024-02-04 14:55回复

    C40601(N-TYT135284)、C40604(N-TYT135284),必是同一遗址或者同一墓葬出土的,最可能是同一父系的家族成员。
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    F90710(N-CTS962)、F90704(N-Y60861),必是同一遗址或者同一墓葬出土的,N-Y60861属于N-CTS962的下游支系,最可能是同一父系的家族成员,这是因为F90710基因片段不全,无法细分下游。
    .
    如果同一遗址或者同一墓葬家族男性成员是同一父系的,不管多少个标本,应该归类为一个类型,不能代表另外地区人群。比如爷爷、爸爸、儿子是是同一父系的,应该归为一个,不算是三个。
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    只要从每个不同的墓葬选取一个样本,避免重复数据,检测父系DNA,才能能接近事实的真相。选取对象,要和主体人群一致,不能强调边缘人群。


    IP属地:北京2楼2024-02-04 15:17
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      你的图不准,这图才准?


      IP属地:广西来自Android客户端3楼2024-02-04 15:32
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        河南仰韶文化及其姬周-虢国人群的常染成分主要是北汉+藏缅,接近陕西仰韶文化五庄果墚、石峁人群,却与现代北方汉族有一定的差距。只有商代聂村与现代北方汉族的常染一致性,我们曾经认为北汉血统最晚形成于商代3000年前。


        现在古山东dna出来了,其中一个标本G32006(父系O-Y45580)距今5000,相当于大汶口文化中期,常染上也和商代聂村一样都是纯北汉,E11分析表明G32006的华东成分稍高于商代聂村,改变了我们的看法。其实,北汉血统最早形成于5000年前大汶口文化,并非最晚形成于商代。与仰韶文化相比,中原龙山文化的常染成分更接近标本G32006,见证大汶口文化向中原迁徙扩张,因为龙山文化陶器造型与大汶口文化基本一致,但与仰韶文化明显不同,所以中原地区的“龙山化”过程实则为“大汶口化”过程。

        为什么大汶口文化、龙山文化乃至汉代的北汉常染比仰韶文化、姬周-虢国人群偏南一点,藏缅成分变少了?不难看出,汶泗至淮河一带的大汶口核心人群本身携带着比鲁北N1b1略多的东亚南方人成分,与古淮河人群的主体成分有很大的相关性。
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        学术界逐渐认识到淮河流域在史前时代的重要性,提出了淮系文化和淮河流域古代文明起源的议题。因此,从宏观视角梳理淮河流域史前文明的发展脉络是很有必要的。


        IP属地:北京4楼2024-02-04 16:37
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          为什么大汶口文化、龙山文化乃至汉代的北汉常染比仰韶文化、姬周-虢国人群偏南一点,藏缅成分变少了?不难看出,汶泗至淮河一带的大汶口核心人群本身携带着比鲁北N1b1略多的东亚南方人成分,与古淮河人群的主体成分有很大的相关性。根据现有的古DNA数据,作出粗略推测,在上全国各省遗传距离图中标出相应的位置。


          IP属地:北京6楼2024-02-04 17:02
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            IP属地:北京7楼2024-02-04 17:12
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              傅家遗址是一处新石器时代晚期文化遗址。它的文化面貌同鲁南地区的大汶口文化有明显区别。因此,傅家大汶口文化遗存代表了鲁北地区一个新的文化类型。傅家遗址墓穴均为长方形土坑竖穴,葬式一般为仰身直肢单人葬,二次葬和迁葬较多见。多数墓墓室小而无葬具,头向以东北者较多,没有拔牙习俗,粗制陶器接近后岗一期文化,与鲁南大汶口文化有明显的差别。生产力较低,没有贫富分化,基本上处于母系氏族社会。


              与鲁北傅家遗址不同,鲁南苏北大汶口墓葬已出现了较多的一男一女合葬墓,普遍拔牙,随葬品的多寡极为悬殊,礼器组合以精制黑陶白陶为主,贫富分化明显,进入父系氏族社会,随着生产力的发展,先进工具的使用,男子开始占据主导地位。成为家族中心。


              IP属地:北京8楼2024-02-04 17:53
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                鲁南大汶口文化人群最有可能是以002611-F325为主,按魔方的说法就是最早起源于河南裴李岗文化人群,后来往东进入鲁西南地区,大约在6000年前开始爆发并张四周扩张。 F325的多样性就在鲁豫皖苏这四省交界地,最初爆簇地很可能就是鲁南的济宁滕州附近。


                IP属地:上海来自Android客户端10楼2024-02-04 21:00
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                  IP属地:上海来自Android客户端11楼2024-02-04 21:20
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                    大汶口有什么能耐碰瓷仰韶?


                    IP属地:广东来自Android客户端12楼2024-02-04 21:27
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                      《来自中国山东省公元前 3600 年至公元 317 年的 24 个人的全基因组数据》
                      《古代基因组阐明了黄河中下游的空间遗传连续性》
                      根据现有的古DNA数据(2022年吉林大学关于仰韶文化和中原龙山文化、商代聂村的古DNA数据、2023年姬周及其虢国人群的古DNA报告、2024年古山东DNA检测报告:《古代基因组阐明了黄河中下游的空间遗传连续性》和《来自中国山东省公元前 3600 年至公元 317 年的 24 个人的全基因组数据》),作出粗略推测,在上面的全国各省遗传距离图中标出相应的位置。


                      IP属地:北京13楼2024-02-04 21:31
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                        基因有野生型和突变型。突变体迅速进化,占绝大数,而野生型越来越稀少,变成了珍贵的活化石标本,作为祖先起源的证据。同理,鲎、肺鱼、鳄鱼、鲨鱼起源于亿年前,体形性状至今几乎没有进化,就是罕见又珍贵的活化石。

                        F8占全国M117/M133(旧称为F5)的90%以上,共祖时间6930年,野生型(祖型根部,不含下游分支)富集于中国东部,以鲁苏浙为最多,从东至西逐渐减少。F8的兄弟支系Z39974根部主要分布于中国东部,但在西北和南方极为稀缺。所以,23魔方关于F8源于仰韶文化的推测,缺乏充分的证据。


                        IP属地:北京14楼2024-02-04 21:53
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                          O2a2b1-M134/O2a2b1a-F450有两大分支:O2a2b1a1-M117与O2a2b1a2-F114(另称F444)。F114的下游支系O2a2b1a21-F46目前整体上在华南、西南和蒙古高原偏少,在河南、河北、山东、江苏尤为集中,最大亮点是胶东和苏北,O2a2b1-M134分叉于内陆云南也变得基本没有可能,再次证明O2a2b1a2-F114是来自黄河下游O2a2b1a-F45突变而来的,约是8500年前在黄河下游平原经历了强烈的农业人口扩张,逐渐形成了现今汉族的主体成分之一。F46诸根系,多样性富集于中国东部,爆发之源以山东江苏为中心。但是,仰韶文化O-F2887只不过是F46的一个支系,非常单一,西北西南多为O-F2887的下游分支,所以,F46根本不可能起源于西部。

                          1、仰韶文化N1b2-M1819,与古山东N1b1-CTS962分开了 1.7万年 。
                          2、仰韶文化C2b1b-F845,与东部人群C2b1a-F3895分开了1.1万年。
                          3、F8占全国M117/M133(旧称为F5)的90%以上,共祖时间6930年,野生型(祖型根部,不含下游分支)富集于中国东部,以鲁苏浙为最多,从东至西逐渐减少。F8的兄弟支系Z39974根部主要分布于中国东部,但在西北和南方极为稀缺。所以,23魔方关于F8源于仰韶文化的推测,缺乏充分的证据。
                          4、F46诸根系,多样性富集于中国东部,爆发之源以山东江苏为中心。但是,仰韶文化O-F2887只是F46的一个支系,非常单一,西北西南多为O-F2887的下游分支,所以,F46根本不可能起源于西部。
                          5、仰韶文化O-MF14132只是O1b1a2-page59的一个支系,而page59诸根系,多样性富集于中国东部。


                          IP属地:北京15楼2024-02-04 22:14
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                            何以见得大汶口就是F325?


                            IP属地:广东来自iPhone客户端16楼2024-02-04 22:46
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                              在2009年的时候,俄蒙联合考古队在南戈壁省发掘了一座名叫巴彦布拉格要塞的城市遗址,经过学者们考证,认为其正是西汉时期所建的受降城,而在城内,考古学家们发现了一座乱葬坑。经过俄蒙两国专家的研究和考证,论文很明确的指出,这些遗骸属于驻守于汉代受降城的汉军士兵,他们很可能是在残酷的战役中战死的,成功测到了DNA两例,分别为如下:
                              汉军一:O2a2b1a1a1e-F1365,集中分布于山东及其周围省份。

                              汉军二:父系O2a2b2a-F871,属于O2a2b-AM01822的下游支系,集中分布于环渤海地区。
                              受降城汉军002611和AM01822的常染血统和现在的北方汉人一致,最接近济南汉族。

                              复旦伦敦新论文中的截图译文:(图4B)进行的成对遗传同质性的检验结果证实,汉代个体(受降城汉军烈士、青海大槽子汉墓)与新石器早期山东个体的遗传同质性高于黄河内陆(仰韶组和齐家组),汉代个体在PCA(图1A)和qpAdm(图3B)中的位置更接近于新石器时代的黄河先民。这表明,黄河内陆与沿海的混合在北方汉人的形成中起着重要作用。青海大槽子汉墓属于汉代军屯戍边,汉军屯田开拓青海, 常染血统和受降城汉军烈士一样接近新石器早期古山东人。由此可知,汉朝人常染接近九千年前古山东人。

                              古山东标本G32006(父系O-Y167854,现称为O-MF63604)属002611/F11类型,共祖于商代3000年前,正是属于受降城汉军O2a2b1a1a1e-F1365的下游支系,F1365形成时间距今6450 年,基本符合大汶口文化的地理分布和时代。E11分析表明G32006的常染血统非常接近商代聂村,估计导入微基因结果为95~99%北汉成分,与山东人没有区别。


                              IP属地:北京17楼2024-02-04 23:18
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