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孙武 吴起也配和战国四大名将相比?

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这两人除了有兵法流传,剩下的有打过什么仗能让人佩服与实战战绩的吗?
吴起战绩:
将而攻齐,大破之。
于是魏文候以为将,击秦,拔五城。
使吴起伐齐,至灵丘。齐威王初立。
这是正史中能查到,有记载中的吴起打过的仗,就这点战绩也号称什么兵家亚圣?
作为兵圣的什么孙武?
作为号称中国历史上的兵圣,孙武具体作战能力可能出人意料,《吴越春秋》中记载了吴楚之战后半场,吴军接连惨败,孙武是当时的参与者:
子胥、孙武、白喜留,与楚师于淮澨,秦师又败吴师。楚子期将焚吴军(战场上留下的尸骨) ......遂焚而战,吴师大败。
写下《孙子兵法》不朽篇章的孙武,为何不能力挽狂澜,像后来的孙膑、白起等人一般战无不胜,难道孙武真是纸上谈兵第一人?
所谓纸上谈兵,讲述的战国赵括,兵书理论头头是道,但却不能沙场搏杀致胜,最终在长平之战中葬送了赵国45万大军。军事理论第一人的孙武,会不会也与赵括一样纸上谈兵,从而成为中国纸上谈兵第一人?
除了《孙子兵法》,孙武有两件事让人津津乐道:一是孙武练兵,将吴王阖闾宫中美女调教的“规矩绳墨”,展现了孙武强大的练兵能力;二是孙武有过一次指挥作战,打赢过一场仗。
《吴越春秋·阖闾内传》:孙子为将,拔舒,杀吴亡将二公子盖余、烛佣。
这一战大约发生在公元前512年左右,舒城具体地点大约在今天安徽六安附近,孙武攻下一座城、杀了两个吴国叛将,取得了舒城之战的胜利。
然而,这是目前所能找到的一切史料中,孙武唯一独自领军作战的记载。除此之外,孙武的军事生涯就有点灰暗了,原因很简单,吴楚之战中孙武打的败仗还真不少。
公元前506年,吴楚之战爆发,吴、蔡、唐三国组成三万多联军,一路浩浩荡荡,在和楚军的战斗中,吴军五战五胜,直取楚国都城郢都。传统印象中,吴楚之战中,吴军一路胜利,主要是孙武和伍子胥的功劳。然而史料中的孙武,应该只是一员普通将军。
吴国入侵楚国的战争中,最关键的一战是“柏举之战”(这应该是第四战)。根据《左传·定公》的记载,之所以赢下这一战,是因为吴王阖闾弟弟夫概违背军令出战,不顾春秋战争礼仪而率先攻击。在此之后,夫概建议“半济而击”,又一次大败楚军。两次大败之后,吴军追击不休,楚军风声鹤唳,最终吴国兵临城下。
然而,在这一系列的胜利中,史书上没有一丝提及孙武。从史料上看,当时最杰出的指挥官应该是夫概。当然,孙武没什么发挥,也不能说明孙武指挥能力就一定差,但随后一系列的战争,或许说明了孙武具体作战能力,真的非常一般。
攻下楚国郢都之后,楚国向秦国借兵,组成了秦楚联军。当时,秦国派出了大约3.5万人,连同楚国残师一起抗击吴军。
公元前505年,吴军连败两场:在稷之战中,吴军大败,且吴王阖闾也被击伤;在沂之战中,夫概大败。显然,不论哪一场失败,至少有一场是孙武参与的。
夫概大败之后,害怕阖闾治罪,加上觉得阖闾不仅重伤,而且在秦楚联军之下,估计也逃不了了,所以便私下率军回国,自立为吴王。获悉这一消息,阖闾就率军回国平叛,让伍子胥、孙武、伯禧留守楚都郢城。
此后,就是我文开篇所说的那一幕,吴军先在淮澨遭遇一场大败,尸横遍野,狼狈窜逃,尸骨都来不及收拾。而楚军为了节省时间,就将吴楚阵亡士兵全部放在一起焚烧,随即又一次击败了吴军。
可见,在楚国反击之后,吴国至少败了四场大战,其中孙武参与了三场。
吴楚之战中,一代兵圣为何如此不起眼?就目前史料来看,我认为有这三种可能。
第一,孙武不是军事主官,没有决策权。吴楚之战前半场,军事主官是阖闾或夫概,其次是伍子胥,孙武只是一般高层。阖闾回国之后,留下伍子胥、孙武等人留守时,孙武可能还是没有决策权,伍子胥也未必听从孙武。所以,不是孙武没水平,而是没机会发挥。
第二,吴军进攻楚国时,打的非常顺利,没什么恶仗,根本无需孙武发挥。到了后半场时,秦楚联军数量远超吴军,吴军还存在分兵问题。阖闾回国平叛时,估计只留下非常少的兵力,孙武有心而无力,兵力差距太大。
第三,孙武是纸上谈兵,没什么指挥能力。面对秦楚反击,吴军虽然有众多不利因素,但并不代表就应该一败涂地。如果换成白起、孙膑,卫青等顶级指挥官,或许至少有一些经典的胜利吧。真正的高手,越是逆境才会迸发出火花,孙武却做不到这一点。
虽然颠覆传统认知,但我认为第三种可能性最大。其实,优秀的战略家、军事理论家,未必就应该是顶级名将。写出《战争论》的克劳塞维茨,就是一个不会打仗的军事理论家。当然,孙武有指挥能力,但就水平而言,可能极为普通,相当于纸上谈兵类型。
吴楚之战后,孙武就此神秘失踪,再也找不到一丝踪迹,给后人留下了无数猜想。有的人认为,孙武最可能的二个下场是“战死”和“被流放”。吴军大败覆巢之下,孙武完全可能战死沙场;吴军大败,孙武逃回国内,阖闾为何寻找替罪羊,伍子胥是贵族世家,白喜是弄臣,没什么背景的孙武流放了也是有这个可能的。


IP属地:广东1楼2023-11-23 13:30回复


    IP属地:广东2楼2023-11-23 15:19
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      吴起与其说他是兵家,更像是专门解决问题的法家。先是带着鲁国击退齐国,又被迫害润魏国。
      协助李悝变法,组建魏武卒,把秦国打到崤函古道以西,又灭了“九千乘的中山国”吞了楚国在中原的两个马仔,但吴起除了,对秦去了前线统筹,其他战事上的作用更接近于参谋。
      然后李悝死,润楚国,又把被吴,晋,魏几十年连续折腾的半死不活的楚国救活,亲自打破自己缔造的魏武卒不败神话,楚国位列七雄,楚王换人,然后被迫害致死。
      韩白卫霍更像是给相应国家机器,打造的剑刀,而吴老师就是磨刀石,是熔炉


      IP属地:广东来自Android客户端3楼2023-11-23 16:08
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        做贼心虚的玩意就知道删帖。


        IP属地:河北6楼2023-11-23 16:43
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          你先搞清楚什么才能称为〖家〗


          IP属地:四川来自iPhone客户端7楼2023-11-23 16:55
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            你才说廉颇不配四大名将,又来黑孙吴了?是是你最配


            IP属地:湖南来自Android客户端8楼2023-11-23 17:00
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              吴起绝对可以碰四大名将的,直观就是战国初期魏有吴起魏国率先称霸,而吴起到了楚也能打败自己练的魏国。吴起更多是练兵的和法家。


              IP属地:福建来自Android客户端9楼2023-11-23 21:05
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                四大名将是金牌讲师,孙膑吴起是编高级教材
                孙吴不需要和名将比战绩,因为他们本身就是军事思想建设的推动者,他们的含金量不需要战绩证明
                孙膑更新优化了作战时战斗队型和创造新的作战方阵,吴起更新优化了军队建设制度和步兵操练方法
                你说孙吴战绩不如名将,他们说名将们都是他的徒子徒孙。
                名将们用着吴起创造的方式练兵,用着孙膑创造的方阵打架


                IP属地:广东来自Android客户端10楼2023-11-23 23:13
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                  史吧咋一群大脑发育不完全的。。。自己兵没带过一个去质疑人家一堆内行评选出来的人


                  IP属地:湖北来自Android客户端11楼2023-11-23 23:37
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                    吴起是兵家法家的代表人物,全能选手,四大名将更多的是打仗厉害,综合起来比吴起差不少。


                    IP属地:北京来自Android客户端12楼2023-11-24 06:36
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                      又是一个要被屏蔽的引流家伙


                      IP属地:福建来自Android客户端14楼2023-11-24 06:52
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                        吴起,白起,你猜白起为什么叫起


                        IP属地:天津来自Android客户端15楼2023-11-24 07:04
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                          所以廉颇有什么战绩?


                          IP属地:浙江来自Android客户端16楼2023-11-24 07:44
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                            个人觉得是。。春秋是中国兵法诞生时期。。这个时期凡是有兵书或者军事改革的都是先行者。。四大兵家刚好代表了中国主流兵法理论开创者。。。战国四大名将更像是集合春秋战法集大成者。。轮作战能力肯定后来者站在巨人肩膀上看的更远。


                            IP属地:河南来自Android客户端17楼2023-11-24 08:01
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                              什么四大名将敢碰吴起的???


                              IP属地:广西来自Android客户端19楼2023-11-24 08:45
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