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论影视作品的讨论价值

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我之前在帖子里,曾提到过西游记的打戏水平问题,拿西游记和奥特曼作类比。
但是有吧友持有不同意见,他认为西游记是以小说为研究主体,而奥特曼是以影像形式为研究主体,所以二者不能拿来做类比。
对此我不能认同。
先说“西游记是以小说为研究主体”这件个话题,这个话题要先从监督聊起。


IP属地:河北1楼2022-01-19 19:46回复
    监督这个职位,它的工作并不是照本宣科,脚本怎么写他就怎么拍。监督是有着【作家性】的,和脚本家一样,都肩负着创作职能。
    如果说,脚本家负责的是主干,或者骨架,那么监督负责的是在主干上添枝加叶,在骨架上添加血肉。
    很多人在聊起作品的时候,有时会提到,某某监督,某某编剧在创作的时候喜欢加私货。
    但是我不是非常认同,我个人以为,私货这个词应该慎用。
    每个创作者的才华都是独一无二的,没有创作者会不想展示自己脑子里的东西和想法。人家在自己的工作范围里,把自己的想法和理念合理的展示进作品里,这有什么问题?制片人指定你负责剧情的创作,你一点都写不出来,那才是有问题。
    我之所以这样说,是因为在监督和编剧肩负创作职能时,包括从无到有创作脚本的过程,包括把抽象的文字变成立体的画面这个过程,必然会有一些新东西出现。
    而且不止于此,比如长谷川的圣战,比如小中千昭的小说。不同作者互相推翻对方设定,或者同一个作者推翻自己的设定,也可以算作“新东西”。
    可能有人会觉得,这些新东西是原有的创作内容没有受到创作者尊重的结果。
    既然创作者并不去尊重原作,说明它本身并不需要被尊重,所以我一样可以不去尊重它。
    但是,不采纳沿用原有设定的现象在业内是常见的,其本质上创作者是在工作范围内行使创作职能,并进行一定的取舍。
    而观众和创作者不同,观众是被动接受的一方。一部作品有瑕疵,你可以批评它拍的不好,但是你没能力参与到它的内部创作中去。简而言之就是,你不能行使创作职能,你的想法不能变现,你的二次创作不能往原著中套。


    IP属地:河北2楼2022-01-19 19:51
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      我刚才说过,在把抽象的文字变成立体的画面这个过程中,必然是会有一些新东西出现的。
      但是这些所谓的新东西,未必就和原本文字形式的小说相冲突。
      因为文字和影像是截然不同的两个维度的东西,影视作品和文字相比,有着其特有的直观性、具体性,也有着文字形式所不具备的其他元素。
      比如片头曲,片尾曲。
      西游记的《敢问路在何方》,苍凉大气,朗朗上口,声韵意境俱佳。
      西游记作为小说,根本没有片尾曲这种概念,但这首歌并不是讲故事的主体,和西游记原著的故事是不冲突的。有没有讨论价值?有。

      比如演员的演技和颜值。
      林黛玉的外貌,书中的描写是:
      “两弯似蹙非蹙笼烟眉,一双似喜非喜含情目。态生两靥之愁,娇袭一身之病。泪光点点,娇喘微微。闲静似姣花照水,行动似弱柳扶风。心较比干多一窍,病如西子胜三分。”
      怎么样,美不美?美,但是对于影视作品来说,这种美法不够清晰,这样的描写还不够具体。
      怎么办?
      《红楼梦》要想拍出电视剧,就要在此基础上把人物的形象更加清晰化。由此诞生了陈晓旭版林黛玉这一经典的人物形象,多少年来,无论演值还是气质都被观众津津乐道。
      从文字描写到演员扮演角色,这就是从抽象到立体的过程。陈晓旭版林黛玉的气质和原著描写有冲突吗?个人以为没有冲突。有没有讨论价值?有。

      又比如打斗战争场面设计。
      三国演义对打斗的描写,“二将连战五十合,不分胜负。”书中是一笔带过,电视剧要想详拍这段,一笔带过行吗?不行。但是把详细的马战过程拍出来和原著冲突吗?不冲突。有没有讨论价值?有。

      无论是音乐也好,演员也好,打戏水平也好,服化道也好,这些都是影视作品特有的元素。但是它们都可以做到和原著故事不产生冲突,同时更加真实和具体。
      所以不能说因为要以原著为讨论主体,就可以剥夺它们的讨论价值。恰恰相反,这些元素的艺术和审美价值是相当高的。
      此外,即便影视作品和原著有着不一样的走向,有一定的出入,也不可以随意的剥夺其讨论价值。
      比如西游记女儿国一集,电视剧和原著相比,其意境更加的浪漫化,更具有艺术品的美感。
      这种时候一定要以原著为主,否定其价值吗?没必要吧,这一集的人气有多高,讨论价值有多高,在网络上是肉眼可见的。

      所以,我对西游记的打戏水准进行讨论,是想拿影视剧的特有元素来和奥特曼类比,利用的是影视剧的共通性。以小说为研究主体,并不影响影视作品独有元素的讨论价值。


      IP属地:河北3楼2022-01-19 19:52
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        然后再来说说“奥特曼是以影像形式为研究主体”这个话题。
        单单这句话是没错,但仅仅确立研究主体是不够的,关键在于怎么研究。
        很多古典名著相关贴吧的人,他们都明白以小说为研究主体,但是你看他们一天天讨论的都是些什么玩意,随便挖两段旁白就能整出点神论来。
        就拿布鸟来说吧。说真的,自从超兽吧两位布鸟人间体相继退隐后,布鸟混的是越来越惨了。各种被阿V2“阿流直接带走”,甚至于盖V2“苦战后光刃带走”的对手,布鸟反倒是各种日常打不过,看着我心里都揪心。
        至于理由,当然是老生常谈配置和相性。
        但是令人困惑的是,要比配置,全TV有几个能比得过奥特曼的?为什么奥特曼会吃瘪呢?
        阿古茹为什么会输给布鸟,强迪又是为什么打不过银龙?那些配置拉跨的敌役到底是怎么打赢奥特曼的?
        怎么的,人间体不会玩是吧?就非要把这些明晃晃的反例打成特例不予讨论,然后雷打不动的配置论是吧?
        满留监督所说的“妖怪的大将出来奥特曼就赢不过了”,“阿古茹本来就是要被干掉的角色”,这话难道说的是配置问题吗?是相性问题吗?
        说的是定位,是角色的高度,是战斗力啊。


        IP属地:河北4楼2022-01-19 19:53
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          我想要强调的是,奥特曼是艺术作品,艺术不是现实,即便有和现实相近似的元素,也是经过了提炼和加工,被夸张、浓缩、写意处理的。
          何为写意?这不是我在本吧第一次提到这两个字了。
          写意就是忽略艺术形象的外在逼真性,而强调其内在的精神实质。在形象之中有所蕴涵和寄寓,让外象具有表意功能,或成为表意的手段。
          简而言之,就是以点概面,以小见大,作品追求的不是外在的形,而是内在的神,从而达成一种可以驰骋想象的意境。
          举个例子,京剧中就存在很多经典的写意式表演,其中有句话叫做“三四人千军万马,六七步万水千山。”
          又比如齐白石画虾,寥寥几笔就是活灵活现,出神入化。
          这时候有人非得拿着西洋画的审美标准去要求中国画,说齐白石大师画的虾缺斤短两,不够真实。
          那我就只能拿着现代高清摄像头拍出来的照片跟你的西洋画比比细节了。
          问题是有这个必要吗?
          盖亚大结局真要细抠,不就是几个既不如魔虫也不如奥特曼的地球怪兽,一只喷了一口火球,这么点能量怎么就能攒出超盖阿来了呢?怎么就能打赢佐格呢?怎么就真地球之力了呢?
          PS:我手头还留着一个吹盖TV地球的东西暂时是没机会发了,但是我要说盖亚世界观的地球和高斯世界观的地球根本就不是一回事。“恩多拉把地球炸了还有超盖阿什么事”这种理论,我只能说当笑话看就好。


          IP属地:河北5楼2022-01-19 19:54
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            所以说对于奥特曼中的表现,没有必要以那种近乎严苛的审视标准来衡量。奥特曼当然要以影视作品为讨论主体,但是奥特曼的讨论价值不在于死抠那一拳一脚。
            不要无端的对影视元素赋予它本没有的讨论价值,或者说不要默认所有影视表现都在战力比较层面有讨论价值。
            有时候看一些分析贴,本来好好的,看着看着他的结论就跑偏了,味就变了。
            究其原因也很简单,就是比较标准的问题。
            有句话叫做有因才有果,但是因果并不是一一对应的。如果不清楚果是怎么来的,或者说不管是什么情况,我都只认这一种原因,那就容易出现错误归因。
            所以我一直在强调:特摄不是完全由剧内战力因素主导的东西。我是在很认真的说这句话,但我不知道你听没听进去。
            可能有些人就是想把剧里发生的一切都归结为为战力强弱导致的,那我也没办法。但是我想说,你可以在你建立的标准里好好玩,但是你比较的仅仅是两个从抛弃了剧内逻辑、按照自己的方式从剧中强行剥离出来的角色形象,这样比较得出来的结论还能套回原作吗?
            另外就是过于严苛的抠帧抠表现,说难听点叫抠帧。
            而且部分人在抠帧的同时,会有意无意的掺进一些二次创作。比如一张gif图,截完整和截一半可以得出两种结论,那剪辑手法比圆古负责后期的人员还熟练。
            而有的人就比较实在,从不搞什么二次创作,也不用春秋笔法。而是在分析比较的时候,对于剧中的每个表现都恨不得一帧帧看清楚,这一拳什么效果,那一脚什么威力,精确无比。
            对于每个观察样本都要精确记录数据,分析特点,甚至还要计算观察时间。这种同学,我相信他做理工实验的时候肯定是一把好手。
            但是你是在看故事,不是在做理工实验。
            对于一个故事,一个艺术作品,这种分析标准难道不是过于僵硬,过于死板,过于机械了吗?
            我还是那句话,奥特曼当然要以影视作品为讨论主体,但是奥特曼的讨论价值不在于死抠那一拳一脚。
            要比拳脚效果,玛格尼亚的近战对强力效果拔群。
            要比扛防卫队炮火能力,强化哥尔赞和乔贝利艾当仁不让。
            要比影响范围,或者说量级,恐龙人那话还有两颗中子弹。
            可是比这个有多大用呢,在奥特曼里真正稀缺的是这些东西吗?
            不是,真正越过红线的就是击败奥特曼,次一些的将奥特曼打的绝体绝命也可以算在内,这才是真正在战力比较层面有讨论价值的影视表现。
            所以我从来都觉得布鸟是极为罕见的,大多数所谓“强豪”都难以望其项背的强敌。
            为什么配置差就一定不行,人家领着比你少的工资,拿着比你少的资源,到头来业绩还比你好,你说到底是谁不行?


            IP属地:河北6楼2022-01-19 19:55
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              IP属地:福建来自Android客户端24楼2022-01-20 00:50
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                编剧扎堆开会研讨剧情,讨论的绝不是什么上集奥特曼一拳能把怪兽打退两步,这集打的怪兽比较弱,所以打退三步这种话题。
                同样,特技监督不是战力监督,他在拍摄时重点考虑的真的是怪兽只能做到打倒奥特曼,做不到打飞奥特曼,所以配不上最强怪兽这种问题吗?
                如果剧组在拍摄的时候,脑子里没有贴吧比较常用的那套因果关系,那么你根据果推导出来的因,它真的就是因吗?
                监督也好,脚本家也好,重点考虑的不是那些,而是【演出效果】。
                或者换句话来说,引用一句迪迦49话的台词:“总算像个故事了,可是有趣儿吗?这个剧本你觉得有趣儿吗?”
                【有趣儿吗?】而观众看剧时要重点领会的是什么?是主题,是中心思想。
                所以为什么会说“这个故事的主题一点都不清楚啊”。
                人家苦心积虑都想把主题给观众点明了,为的是什么啊?为的是让观众抛弃主题思想追求细枝末节?
                看剧,这是目前很多人都喜欢在口头说的两个字,看剧。但是很多人都没做到的两个字,也是看剧。
                何为看剧?所谓看剧,不是说你喊一句“我看的是剧不是文字”,就可以心安理得的把编剧和监督访谈扔一边。更不是你把自己锁屋里,对着循环播放的某集奥特曼闭关参悟一夜,最后终于心有所得,悟出来一些和原剧八竿子打不着甚至背道而驰的玩意,美其名曰看剧。
                你那叫看剧吗?
                就是因为这类“看剧”的人太多了,才会出现什么复合迪靠打弱点击败基二,阿古茹正常操作完全可以单过死神布鸟,某某人间体不会玩不会飞到天上用光线技放风筝这种言论。
                更有甚者,前脚喊完看剧不看文字,后脚就捧着刚买来的不知道哪个编辑写的杂志左翻右翻,最后终于翻到一句能顺了他的意的描述,如获至宝。
                这怎么能叫看剧呢?
                看剧是要领悟原剧的本意和精髓的,你连对原剧最基本的尊重都没有,你看了个锤子剧你看剧。
                对于想提升自己的吧友,我非常诚恳地推荐你去了解一下特摄的相关知识,斗了多年的兽,总要明白自己斗的是什么。当你弄清楚它是怎么运作的,弄清楚本篇文戏的创作逻辑,打戏的创作逻辑,你就会明白,很多常用的规则和标准有多么的想当然和不合理。



                IP属地:河北来自Android客户端44楼2022-01-20 12:05
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                  最后再问一句,比棍法,86版西游记的孙悟空能接的住00版孙悟空几棍?


                  IP属地:河北来自Android客户端45楼2022-01-20 12:05
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                    全开迪迦和全开孙悟空能不能类比


                    IP属地:广东来自Android客户端49楼2022-10-12 14:44
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