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整理下后金攻略辽东的过程哪里看出袁崇焕有才能有贡献

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1618年四月抚顺之战
1618年七月清河之战
1619年二月 萨尔浒之战
1619年六月开原之战
1619年七月铁岭之战
1621年二月辽沈之战
1621年七月镇江大捷
1622年正月广宁之战
1622年六月毛文龙开镇东江
1626年正月宁远之战
1627年五月宁锦之战
特别是1622年到1626年之间后金在如此巨大的优势下一反常态的在长达三年多的时间内没有进攻辽西,再看看1618年到1622年之间的交战,大家想想,1622年六月的时候毛文龙开辟东江镇,1625年张盘战死旅顺失守,东江可以说损失不小,西面进攻辽南半岛的陆上桥头堡被后金成功拔除,然后宁远之战打了几天咱就不说了,大家都知道。
1629年六月袁崇焕擅杀毛文龙
1629年十月后金联络蒙古入关
1629~1630第一次破口之战
1631年大凌河之战,围了八十多天,祖大寿投降了。
1632年后金继续完善制度后攻打察哈尔还给两次休书给明朝边将和宁远修好
1633年孔有德等投降后金,六月后金攻取旅顺,八月略山海关
1634年后金攻打察哈尔并侵略宣大灵邱等地
1635年后金收服漠南蒙古,五月略宁远,八月侵山西北部
1636年,改清,第二次破口之战,
剩下的不想弄了,有啥不对的请指出


IP属地:北京1楼2020-09-07 10:31回复
    文明辩论,以史料为证,楼主好样的


    来自iPhone客户端2楼2020-09-07 10:36
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      你贴了史料他们就不会理你了


      IP属地:上海来自Android客户端3楼2020-09-11 00:23
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        “”特别是1622年到1626年之间后金在如此巨大的优势下一反常态的在长达三年多的时间内没有进攻辽西”
        这三年中,努尔哈赤迁居辽沈,给八旗分地,联合科尔沁抵御林丹汗东侵,着手争夺塞外霸权——这些都不要时间去做?
        算一下作战距离:赫图阿拉距沈阳三百里,距辽阳四百里,距宁远八百五十里。
        努尔哈赤不把大本营迁到辽沈,再往西打距离就有点远了。
        就好比你和人打架,对方退一步,你要进一步才好发力,而不是站在原地喊手臂“长、长、长”……
        以十七世纪的生产力水平,二十几万八旗的迁移、安置,还要把大本营修好,在辽沈平原站稳了——不要时间,不花精力?
        楼主以为后金可以完全不受距离的影响,连续不间断地进攻明朝,我觉得缺乏军事常识。


        IP属地:重庆4楼2020-09-11 00:58
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          努尔哈赤攻占辽沈,起初欲定都辽阳,后来迁至沈阳。
          如果以明朝为主要作战方向,我觉得定都辽阳更好,因为辽阳是当时辽东的第一大城,而且离明朝更近;沈阳靠近蒙古。
          迁都沈阳代表着一次战略重心的转移,对蒙的战略地位上升了。
          一则蒙古对辽沈平原的威胁更大;二则八旗总共只有二十几万人口,六万余丁,仅凭自身力量吞并中国是很难的。
          欲吞华夏,先合蒙古,是战略上的必然选择。
          历史上辽灭后唐、后晋;金灭北宋;蒙古灭南宋,都是先取得塞外霸权,然后统合各族南下牧马。
          如果我是努尔哈赤,绝不会无视蒙古,仅凭八旗那点本钱去找明朝死磕。
          毕竟,明朝是个庞然大物!
          八旗本钱太小,怎么跟明朝耗?
          广宁之战后,明军退回关内,明朝的威胁下降;蒙古才是当务之急。
          天启二年至天启五年,努尔哈赤一面迁居辽沈,安置八旗,营建盛京;一面蚕食蒙古,招揽了不少蒙古附庸。
          同时与科尔沁结盟,共抗林丹汗;与炒花五部和睦,实则相机图之……
          楼主缺乏战略观、全局观,臆想是因为毛文龙开镇东江,“牵制”有力,我觉得缺乏事实依据。
          ——仗是打出来的,不是想出来的!
          后金攻旅顺,杀张盘,出动了多少八旗兵?
          不过是数千人规模的战事,不要拔得太高!
          毛文龙又派了多少兵去支援张盘?
          如果我说他坐视旅顺被破,张盘被杀,楼主服不服气?


          IP属地:重庆5楼2020-09-11 01:33
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            回过头讲明朝的战略。
            广宁之败后,熊廷弼尽弃关外,迁军民入关,拉开了与后金的距离,争取到一点时间。
            明朝应采取什么样的战略,当时有两种意见:
            第一种意见:主张固守山海关,代表人物先后有王在晋、高第;第二种意见:营建辽西,进可攻,退可守,相机复辽,代表人物有孙承宗、袁崇焕。
            本人支持营建辽西。
            从军事上看:防御正面越窄、纵深越大,越有利防守。辽西走廊夹山临海,不过几十里正面;关、宁、锦形成四百里纵深——如果锦州失守,还有宁远;宁远陷落,才到山海关。山海关是阻止满清逐鹿中原的最后一道防线,至此退无可退。如果弃辽西四百里退守长城,防御正面从几十里骤然增加到数千里,且纵深全无。按当时的条件,要守住数千里长城(敌只需突破一点)绝无可能。历史也证明了这点——崇祯年间,满清(后金)曾五次绕道蒙古掠劫中原(“己巳之变”多少还有点突然性),长城是挡不住的。而如果后金绕道蒙古夹击山海关,关门(山海关)失陷就只是时间问题。
            战略推演:若明军弃辽西退守长城。明军主力到盛京的距离增加一倍(山海关到锦州四百里,锦州到盛京四百里),无法牵制后金,后金可以集中力量将东江、朝鲜、蒙古各个击破,尔后图谋中原。明朝没有防御纵深。满清提前入关是很大概率的事件。
            有人认为:山海关牢不可破,地形胜于宁、锦,弃宁、锦而守山海足矣。我不赞同这种观点,就连当时力主守关门的王在晋、高第都不这么认为。分析如下:山海关比宁远、锦州,地形既有有利方面,也有不利方面。有利方面在地势险要,不利方面则是一个线形防御(敌只需突破一点)。高第言:“守四面之城易,守数十里之长城难”。战略上能够容纳的部队有限(一条长城能容纳多少部队?比四百里辽西如何?)。
            天启二年三月,王在晋经略辽东,评价山海关“高岭有乘墉之势,斗城如锅底之形”,发现附近山头高于城垣“数仞”,但心敌军登上山头,居高临下覆盖射击,又说“若架大炮,楼堞何能遮蔽?”提议“再筑边城……或从八里铺起者,约长三十里,……如此关门可恃为悍蔽。”后来,孙承宗视察发现问题——王在晋谋划的新城与旧城距离太短,一旦前线兵溃,敌军驱赶溃兵反冲我城(常用战术),到时候要不要开城接纳败兵?——开城就会被敌乘机抢关(不开则可能丧失军心,引起哗变)。于是否定了八里铺重城方案。
            再作一个简单的战术计算:宁远城周长3200米(约六里半)、锦州稍大,七里半,两者都是四面之城,城中可驻扎精锐为预备队,当某段城墙告急,能很快增援。王在晋议筑的八里铺重城一条线就长三十里,数倍于锦州、宁远,城墙上需要的兵力更多,预备队增援的距离更是增加了五到十倍左右,难易如高第之言。
            战役推演:若满清绕道蒙古进逼京城,明朝肯定会调山海关守军入卫,不能不去吧?赴京途中有没有被打援的危险?就算先到京师,敌军突然调头东向,同时从国内出兵夹击山海关(弃宁远则关门失障,使前后夹击成为可能),结局可知?
            又有人认为:守关宁足矣。概因“松山之难”而厌锦州。我也不赞同。
            分析:不战而弃锦州不可取!
            1、平白丢弃一层防线,纵深减小。
            2、锦州为宁前屏障,辽西大部分屯田在宁前一带,弃锦州而将宁前暴露于敌军锋镝之下,是损己利敌。且“宁远之战”教训深刻。
            3、锦州作为关宁锦防线的前沿核心,主要作用是阻挡和消耗敌军,非决战之地。简单地说:只要满清付得起代价(要么付出数千人以上的伤亡强攻坚城,要么花几年时间、消耗大量物资将其围陷),锦州失陷也可以接受,白送不行!
            历史上“松山之难”概因明朝背弃袁崇焕“孤守”之策,派大军救援锦州,与满清主力决战所致(想一想:防御纵深起什么作用?如果在第一道防线与敌军决战,第二道、第三道防线还有多大意义?)。满清拥有野战优势,有意布局,而明朝采取围一城必援一城的错误战术,被围城打援不可避免。即使没有锦州,宁远、山海关乃至于京师皆可以“打援”。
            前面提到“孤守”之策,简要讲解如下:袁崇焕的守城思路是固守、孤守、死守。所谓“孤守”,就是靠自己守城,别指望,也不会有什么援军——没有援军,自然不会被“打援”。他要求别人做到,自己率先施行!“宁远之战”,袁崇焕孤守宁远城。他派人去山海关,不是求救,而是要了一道死命令——宁远将士入关皆斩。“宁锦之战”,皇太极围攻锦州,当朝令袁崇焕出兵援锦,袁崇焕只派偏师虚应……。战后,袁崇焕因“不援锦州”被指为“暮气难鼓”,辞职下野。回头看,我认为“孤守”是正确的战术。天启末至崇祯初,后金不过六、七万余丁,强攻宁远、锦州不是不行,但损失太大——明朝亏得起,后金亏不起。长期围困依赖经济,当时后金无此实力。强攻太亏,打援不成,便只能撤围。历史上锦州又抵御满清(后金)十五年,早已经值回票价。满清经过十多年的发展和准备,在义州屯田,用了两年时间才将其围陷。真正的败笔是明朝不该派主力援锦,派骑兵在外围虚应既可。若如此,即便锦州失陷而明军主力尚存,闯、献何得以纵横无忌?明祚可以延长。时过境迁,华夏或免于沦陷。


            IP属地:重庆6楼2020-09-11 01:53
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              袁崇焕有什么贡献?
              从后金立国到满清入关,明军对清军(后金)主力仅有的两次胜仗都是袁崇焕指挥的,巩固关宁锦防线,扭转辽东战局。
              理论:军事是政治的延续,战争是流血的政治。近现代以是否达到政治目的或取得政治优势为判定战争胜负的最高标准。同时,军事上战略高于战术。作为战争一部分的战役、战斗以是否实现战略目标或取得战略优势为判定战役(战斗)胜负的最高标准。
              简而言之:判定战役(战斗)胜负主要看战役(战斗)前后的大势变化。
              “宁远守城战”,明军首次击退努尔哈赤率领的后金主力,凝聚人心,鼓舞军心,明军对八旗主力不敢守战的局面自此改变,相当于“”平型关之战”;战后,明军收复锦州,恢复战前隔辽河对峙的基本态势,初步扭转了自明清(后金)开战以来,明军节节败退,战线一再西移的不利局面,相当于“第一次长沙会战”。
              宁锦之战,明军再次击退皇太极率领的后金主力,巩固关宁锦防线,明军在辽东主战场由战略防御转入相持——“守有余而攻不足”,相当于“第二次长沙会战”。
              有人说:宁远之战,明军的绝对损失远大于后金,名为“大捷”,实为“大劫”。
              这种看法是不科学的!——军事问题要用军事学标准分析判断。
              比较一下:第一次长沙会战在中国领土上进行,我们就不算民众伤亡和财产损失,单比部队伤亡。
              薛岳说:“国军伤亡约在59000人以上”。
              日本承认的伤亡数字是:“战死约850名,负伤约2700名。”
              日本承认的伤亡数字很可能打了埋伏,但中国的绝对损失远大于日本是没有争议的。
              战役结果:中国军队击退日军战役进攻,基本恢复战前态势,稳住了战线,取得战略成果,世界公认中国获胜。
              抗日战争,中国的绝对损失 远大于日本,世界公认中国获胜!


              IP属地:重庆7楼2020-09-11 02:22
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                固守,孤守,死守,这又是什么谬论,袁崇焕多会儿提出的孤守死守?战则一节顶一节,守则一城援一城这又怎么说?袁崇焕所谓的坚城大炮修城无非就是依托城堡步步推进蚕食,但是你修城总是要时间的,既然野战打不过那么你修城的时候后金来打怎么办?没有毛文龙的牵制他拿什么时间去修城?照你说的孤守死守,那么就是明确的告诉前方的将士你们没有任何外援,打多久就取决于建奴打多久?这种情况下谁愿意去?说袁崇焕以身作则,那他为什么不顶在最前面?虽然宁远就几天,天启七年锦州也不过一个月但是那是因为毛文龙还在后金自己后院都被威胁着。1631年第一次大凌河之战一下就围了八十多天,直到祖大寿投降,已经证明了不可行。还没有援军就无法打援,那没有援军围而不攻不就可以了么?历史上所谓的宁锦防线消耗了明朝巨量的人力物力财力,为了维持宁锦明朝一次次的投入巨资修城,一次次的派遣机动兵力上去填坑,但是辽西坑了一拨又一拨的队友,说宁锦拖延了后金十几年,莫不如说后金利用宁锦放了明朝十几年血。


                IP属地:北京9楼2020-09-11 10:57
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                  历史上打仗像清朝这样的就没有,几万人深入敌后,攻打京城,还能全身而退,古代一般军队粮草补给都成问题,袁就把人家放进来了,别吹什么骑兵威武,战国时期就有骑兵了


                  IP属地:新疆来自Android客户端10楼2020-09-11 16:16
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                    高第提出的撤守山海关的策略,才是东北方向,明军的正招。后来的宁锦防线,其作用,完全无法弥补其对明朝财政和军事上的损耗。一座锦州城,亡了大明朝,没人敢讨论不要又如何,这就很可怕了。


                    IP属地:上海来自iPhone客户端11楼2020-09-11 17:23
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                      @玄_同 你们袁粉为什么总是喜欢把自己摆在制高点然后指点江山?你们认为你们认为,你们认为有什么用?你很懂军事?我说宁锦消耗了明朝大量得人力物力财力,我说袁崇焕修城很失败,但是我哪一句说过要放弃辽西?你们都承认毛文龙前期有功,那么宁远之战以前不是毛文龙在牵制么?还有宁锦你们说毛文龙没有牵制,丁卯之战在朝鲜得仁宗实录和承政院日记中都有记载毛文龙出兵援朝抵抗后金得记录,丁卯之役中为了援助朝鲜毛文龙也损失惨重,但是袁崇焕却在忙着议和还说什么三城已完,什么战守又在四百里开外,坐视朝鲜被破东江损失惨重。
                      你说这种事情只能做不能说,难道你觉得当兵得都是傻子?还是说袁崇焕就是打定主意让最前线得士兵当做炮灰送死?至于后金能围多久,能怎么围,请参照后面得大凌河之战,看看后金能不能围得起。按照你说的守,那后金是不是能一城一城得围下来?你们把袁崇焕吹得那么厉害既然宁锦得时候袁崇焕自己说还没有办法打,那会儿他升任辽东巡抚也有小一年了吧,而且宁远之后他基本就在宁远进行你们所谓得抗金,这时间也不短了吧。天启七年七月被罢免到崇祯年间直接督师蓟辽大权在握,在己巳之变前关宁有什么战绩?一支没有经历过战争得部队突然就能在广渠门可以和身经百战得八旗硬刚?还在绝对劣势的兵力下打赢了?但是打赢了因为袁崇焕不允许割首级所以一个斩首都没有?当北京城上的人瞎?
                      你说来的人少了就歼灭,来的人多了就放弃,丢一堆石头给他,知不知道明代筑城是怎么筑的?以为就一堆泥巴石头?需要用土石灰以糯米汁搅拌混合,很多地方还会用到鸡蛋液,为了坚固还要包砖,以为这省钱呢?军队是练出来打出来的,不是盖房子盖出来的。野战打不过修城有什么用,救都不敢救岂不是白白浪费人力物力财力?事实上哪次不是后金一围困明军就歇菜,看看之后的围困战。
                      毛文龙在天启年间一直在积极作战才牵制住后金,但是在这期间辽西给过任何支援么?柳河之败?逗不逗?毛文龙在天启年间一共才有百万饷,崇祯年间就更不用说了,袁崇焕手里又有多少?可是战果呢?没有毛文龙袁崇焕上哪儿去离旅顺那么近的双岛?
                      袁崇焕两度出任辽东有什么主动出击的战绩?拿的出手么?广宁之战以前后金一直保持着对明朝极高的战争频率,难道抚顺开原铁岭辽沈辽南四卫这些地方不大?在毛文龙开镇东江到毛文龙被杀,除了宁远和宁锦两次进攻辽西外后金一直都在和蒙古及东江军激战,但是东江却一直无法得到辽西哪怕一点有效的支援。袁崇焕还给神助攻,帮助后金打破战略包围。毛文龙被杀之后后金对明朝进攻的频率再次提高,这些都装作看不见?
                      说到骑兵的机动性,你是觉得后金没有骑兵还是不如辽西骑兵多了。
                      最后告诉你,论就是论,就是平等的,别把自己摆在高高在上的位置,恶心,我到现在依然试图希望你可以好好说话,不要自以为有上帝视角。不管袁崇焕和毛文龙问题上有多大争议,我也是中华人名共和国的合法公民,我们是平等的,不要乱给别人下定义,我同样能,但是我没有那么做是因为我尊重你的言论自由的权力。


                      IP属地:北京12楼2020-09-11 17:23
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                        不是李自成闹事 大明虽然辣鸡 手机 满清还是小意思


                        来自Android客户端13楼2020-09-11 21:15
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                          军事问题要用军事学的方法分析判断,军事推演是科学的方法。
                          现代认为:如果真给袁崇焕五年时间,真支持、真信用,“复辽”是可能的!
                          推演如下:
                          当时八旗只有二十几万人口,六、七万丁,丁是指十八岁以上、六十岁以下的服役男性,战技和体能都适合的骑兵大约三万,这就是八旗的核心战力。
                          朝廷若真支持“复辽”,保持之前每年六百万军费不降,用三年时间整训军队,练出四万精锐骑兵(“己巳之变”时辽镇已有一万五千),明军可以野战不败。
                          从第四年开始发兵复辽——复辽战役不超过两年,每年军费一千万。
                          战术采取堡垒推进,与曾国藩“结硬寨、打呆仗”大同小异。
                          以车营为前锋(大约一万),配属班军(施工队)一万,每三十到五十里修一座坚固营垒;主力骑兵尾随其后相机而动。
                          ——辽阳、沈阳不会跑,不管皇太极做什么动作,我只向既定目标稳步推进;敌大举来犯,我就依托堡垒和他拼消耗。
                          只要用“兑子”的方式,耗掉一万八旗,辽沈平原他就站不住了。
                          聪明的做法:放弃辽、沈,撤回赫图阿拉,拉长明军的补给线,然后可以战,也可以和……
                          愚蠢的做法:在辽沈平原与明军死磕——如果八旗的伤亡超过两万,后金有可能亡国!
                          一旦明军收复辽阳,困守沈阳就是找死!
                          倘若被截断退回赫图阿拉的大路,就算想走也不一定能走得掉……
                          皇太极的战术水平超过当时所有的明军将帅,随着战线拉长,消耗倍增,不确定因素也在增加……
                          明军在收复辽沈平原之后,再往下打也不一定有优势;而且就算攻破赫图阿拉,女真还可以散入山林——战争旷日持久,财政负担不起。
                          这时候就可以讲“款”了。
                          明朝收复辽沈平原,接受后金求款,双方罢兵休战。
                          补给方案:
                          渡过辽河之前,海运到锦州下岸,经锦州-大凌河-三岔河进行补给。
                          在辽河东岸站稳之后,海运到三岔河下岸,建立补给线。
                          三岔河距辽阳一百六十里。
                          复辽的战略分析看:https://www.zhihu.com/question/315555434/answer/620517361


                          IP属地:重庆14楼2020-09-11 22:05
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                            不要用现代人的上帝视角来推演当时袁崇焕的军事政策,你这样如果如果的,那秦桧也能如果成大忠臣了。


                            IP属地:上海来自Android客户端15楼2020-09-12 01:00
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                              在当时的情况下,袁的策略是对的。给楼主赞一个


                              IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端16楼2020-09-12 05:55
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