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关于0.9的循环和1的一些回应。

只看楼主收藏回复

最近又开始忙,所以没空一一回应大家的回复。
首先说一下我的观点:基于定义,0.99的循环=1
但其实,0.99的循环这个写法是错的,而且根据自然数后继数定义,0.99的循环(假如其存在而且没有错)是小于1的
有人说,没有最后一位(动态的数)不能比大小。
我的反问是:根号2是动态的数还是确定的数?
要说是确定的数,但是具体精确的答案谁都永远都无法知道。
要说动态的数,这个数的数值确实永远不变。
但是根号2毫无疑问可以比大小,怎么比?自然数后续数的定义。
简单来说就是先比较最高位谁大,然后比较次高位,直到比出结果。
有人说用极限证明0.99的循环=1,但是很抱歉,极限证明的是其极限等于1,不能直接写成等于1
曾经有个人跟我说用级数来证明,认为0.9的循环是级数
级数的部分和的算法结果是等于1,但是这里偷换了一个概念,级数的部分和不是级数,0.99的循环是级数,其极限或其部分和等于1,其本身不等于1。
为什么我认为0.99的循环这个写法是写错的呢?
因为技术无限小数的定义:
无限小数是指经计算化为小数后,小数部分无穷尽,不能整除的数
所以按照标准定义,0.99的循环其实是写错了……正确的写法就是1
但是,如果抛开关于无限小数的定义(假如0.99的循环没有写错),对比0.99的循环与1的关系,我个人认为其实是不相等的。
因为基于自然数后续数的定义,先比较最高位谁大,然后比较次高位,毫无疑问0.99的循环的个位是0,1的个位是1,所以1大。
有人跟我说不能用这个方法,说实数不能沿用自然数的定义……嗯,如果实数不沿用自然数后继数定义的话,那么任何非自然数之间都没办法比大小了。
所以其实我的矛盾在于,自然数的后继数定义和无限小数定义出现矛盾时(严格来说其实并没有矛盾,因为根据无限小数定义,根本就不存在0.99的循环这种写法),应该用哪个。
有人跟我说不能用后继数定义,但是又说不出为什么,而且除了在这个问题上的矛盾(其实也不是矛盾,只要他们承认没有0.99的循环这个小数的写法,但是他们宁愿认为有矛盾也要坚持这个写法),我并不知道任何后继数定义被发现有错误的地方。
@dtclzy 大神,来看下我这次说清楚了么?


IP属地:北京1楼2018-06-11 12:24回复
    这个其实在初中的时候就已经讲过了
    设x=0.99的无限循环
    则10x=9.99的无限循环
    10x=9+0.99的无限循环=9+x
    9x=9
    x=1
    所以0.99的无限循环=1


    来自手机贴吧2楼2018-06-11 13:03
    回复(14)
      因为1/9=0.11循环
      所以1/9×9=0.11循环×9=0.99循环=1


      IP属地:江苏来自Android客户端3楼2018-06-11 14:44
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        这个问题在我能力之外了。
        我对很多看似简单却争议极大的问题,有兴趣、也有自信解决,是因为能依据在现实世界中的经验理解问题,也能大致理解不同意见的人,各自是以什么思路得出自己的结论。
        这个问题,纯粹是数学上的副产物。
        就比如负数开平方,无论是否允许,我都不觉得惊奇,只是一种方法、一种符合自身定义的东西,能找到用它的地方,就有意义。
        大部分普通人,觉得0.999…<1,我能理解,是按照现实世界中的【无穷】概念,把0.999……理解为【动态】的。
        数学上的定义看了下,0.999…是序列0.9,0.99,0.999……的【极限】,那么说它=1也没什么奇怪的吧。
        所以,我觉得,至少要弄清自己的观点:
        ①数学家的定义的那个东西,不等于1
        ②数学家定义的那个东西,等于1,但是不适宜用0.999…表示。
        对于②,因为循环小数本来就是数学上的东西,所以对于普通人,想要证明不适宜用它表示,很困难吧。
        这和我在外面对【只有…才…】发出的抗议,还不太一样。


        IP属地:天津4楼2018-06-11 16:39
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          证明的方式五花八门,我觉得大多数应该是不规范的吧,或者说很多人都只是以为自己理解吧。
          比较权威的证明,应该是 http://tieba.baidu.com/p/4908268245 这个吧。
          虽然具体的看不太懂,但大致脉络了解了一下:
          ①数学家采用了某种方法,定义实数
          ②0.999…=1,是这种方法之下的副产物。
          当然,我的观点依然是,一个人如果只会重复书本定义来解释,并不代表他真的理解。
          不仅要知道如何定义实数,还要知道为何这么定义。
          只有懂得如何从源头来通俗解释,才是真的理解,真的大师。
          那个帖子26楼层主认为【应该从阿基里斯的乌龟也就是极限的诞生说起】,不管这个源头找对了没有,他的思维方式,是我比较认同的。不过这些东西,真的超出我的能力范围了,真的想讨论,需要把相关数学史看一遍。


          IP属地:天津7楼2018-06-11 17:18
          回复(3)
            @rickyyy5
            你一直说的都是0.999……
            有别的表达式么?
            【0.9999....被定义为当n趋于∞时,级数部分和的极限值(注意是极限值!不是级数本身!)】
            这里没有n呀?


            IP属地:北京12楼2018-07-11 16:43
            回复(3)
              @rickyyy5
              我比较笨,我尝试把你的意思写完整了,你看下哪里写的不对。
              你的原话:
              【0.9999....被定义为当n趋于∞时,级数部分和的极限值(注意是极限值!不是级数本身!)】
              我翻译的完整版:
              1:0.9999……就是0.99的循环
              2:0.99的循环是一个级数
              3:有定义:当n趋于∞时,0.99的循环这个级数等于其部分和的极限值。
              也就是说当n趋于∞时,0.99的循环等于1
              我的延展:
              4:如果0.99的循环是一个级数,那么其通项是(1/10)^(n-1)-(1/10)^n
              5:当n趋于∞时,∑(1/10)^(n-1)-(1/10)^n=1
              哦,很么叫相等可互换。
              就是:a=b时a,b代表的是同一个元素。
              当a=0时,(0+b)+c=b+c(加法定义Ⅰ)=0+(b+c)(加法定义Ⅰ),命题成立。


              IP属地:北京13楼2018-07-11 17:12
              回复(1)
                @rickyyy5
                我继续写。
                我的延展:
                4:如果0.99的循环是一个级数,那么其通项是(1/10)^(n-1)-(1/10)^n
                5:当n趋于∞时,∑(1/10)^(n-1)-(1/10)^n=1
                6:∑(1/10)^(n-1)-(1/10)^n=1-(1/10)^n
                7:当n趋于∞时,1-(1/10)^n=1
                8:当n趋于∞时,(1/10)^n=0
                因为a=b时a,b代表的是同一个元素。
                所以
                9:当n趋于∞时,(1+0)^n=(1+(1/10)^n)^n
                9还对么?如果不对的话,请问1~8的过程中哪里错了呢?


                IP属地:北京14楼2018-07-11 17:21
                回复
                  @dtclzy
                  忘了和谁说过,可能是roof
                  我说因为1是整数最小单位,经常参与运算,所以相邻不相等。
                  下降一个层级,把1拆分后的最小单位(我也不知道有没有)不常用(或因为没有所以根本没法用),所以相邻就相等了。
                  上升一个层级,1虽然还是最小单位,但是∞+1并不比∞大,而是认为其等阶,所以相邻又可以看成相等了。
                  但是在我心里,其实相邻就是相邻,永远不相等,只不过在非当前层级可以在计算时认为其相等罢了。


                  IP属地:北京18楼2018-07-11 18:27
                  回复(32)
                    没什么数学基础,纯粹因为喜欢疑难问题,表达下个人观点(很多也是猜测):
                    1、人对【循环小数】的认识,要早于【极限】的出现,所以这个问题的澄清,也许并不适宜一上来就用依赖于【极限】的某种定义。
                    2、1/8=0.125,小数和分数两种表达方式,哪种更好?我觉得其实是【各有优劣】,也就是有些需求下分数表达更直观,有些需求下小数表达更直观。
                    3、早期人对小数的认识,停留在有限小数。后来发现,有些分数比如1/3,并不能转化为(有限)小数,但在转化时,会呈现某种规律。那么,人们【扩充】了小数的阵营,建立了【无限循环小数】的概念。为何要扩充呢?因为上面说了,分数和小数的表达方式,在不同情况下,【各有优劣】。循环小数的表达方式,在某些时候(某些需求下),比分数要【直观】。
                    4、这样,循环小数,作为一种新发明的概念出现。如果不承认 0.333循环 =1/3,是有些匪夷所思的。因为人们就是想在10进制小数的体系下,发明某个概念(符号)来代表那些无法整除的分数。说通俗点,就是【起外号】。
                    5、这样看来,【0.999循环】跟【0.333循环】是不同的,因为并不存在一个分数,需要你起【0.999循环】这样的外号。在某次数学危机之下,人们对实数(包括无限小数)重新定义,【0.999循环】是定义下的副产物。
                    ----------
                    就这样了,基本也没什么能力再深化讨论了。


                    IP属地:天津20楼2018-07-12 11:25
                    回复(1)
                      初等数学上0.9的循环等于1。但高等数学上0.9的循环不等于1。具体解释请百度


                      IP属地:重庆来自Android客户端21楼2018-07-15 19:30
                      收起回复
                        0.9999……<1没得辩。零到一是连续的。就凭连续就能得出,0.999……小于1


                        来自Android客户端23楼2018-07-16 22:19
                        回复(3)
                          是不是因为在数轴上找不到一个介于0.99循环和1之间的点,所以这两个数相等


                          IP属地:江苏来自手机贴吧25楼2018-07-18 11:37
                          回复(4)
                            0.99999•••和1属于量子力学中的量子纠缠,当你去测量时,0.99999•••就是一个具体的数字,如果不测量时就是一个叠加态,既等于1同时又不等于1的叠加态。根据1÷0=∝ 得1=0×∝,0.99999•••=无穷小×无穷大,所以不去测量时不可能知道结果。在宏观世界中,找不到这样一个数0.99999•••,因为这是一个纯小数,纯小数可以表示为一个分数X÷Y<1,经过推导发现只能表示成9÷9=1,这就形成矛盾的地方0.99999•••既等于1又小于1。


                            来自Android客户端27楼2018-09-27 00:51
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                              @盐帮小香猪
                              你的想法和我初期的想法一样,后来他们说
                              “现代数学中的实数,全都是某个级数在n趋于无穷时部分和的极限值”
                              不知道(不认可)这个定义,就无法证明0.99的循环等于1
                              知道(认可)后,其实就没有什么可扯的了。
                              0.99的循环是实数不用证明了
                              所以0.99的循环=lim(n趋于无穷)∑9*10^(-n)=1
                              至于不认可这个定义,那就是另外一个关于实数稠密等一系列的问题了。
                              数学是基于已有规则的自洽,如果可以通过增加规则达到自洽就不会推翻之前的规则。
                              而且数学名称只是名称,这个名称是否反直觉,是否合理都不是其关心的点,数学关心的是这些抽象概念的特点。
                              我再以小人之心度君子之腹的想,很多时候很可能明明可以不反直觉,能够做得更容易理解,但是偏偏不这么做,因为谁都能理解了,都跟直觉相同了,怎么体现自身的优越性呢?


                              IP属地:北京28楼2019-01-29 17:23
                              收起回复