坐等

一、作者问题对武评格局的影响
或许现在的武评党都把战绩抠的死死的，也或许他们也基本知道了《水浒全传》乃至《水浒传》并不是一人创作的结果，但他们基本不会讲这两个问题结合到一起。
为什么呢？此前我在和一位故友探讨的时候，他曾提到，因为作者不是一个人，所以即便同一个人物，他的武力定位前后出现变动的可能性也相当大。举个例子，现在的武评党很多，要他们出现完全一致的武评结果，基本不可能。而各个续作者也是人，不可能都在续写前先去烧柱香问问原作者谁谁谁是什么水平，所以作者在武评上出现前后不一甚至自相矛盾的情况几乎是不可避免的。其中最为典型的便是田王部分，因为插入的痕迹相比最后三十回还要明显，虽然田王部分的文笔相比枯燥的后三十回要出色不少，但无可讳言，这一部分的武评其实是最混乱的。不过，水浒毕竟是一本文学作品，田王部分混乱的武评格局比起他的文学性不过是瑕不掩瑜
的结果。
而作者不同的这个问题对武评方面的直接影响就是，全书武评在本质上没有意义。因为所有作者给每个人的武力设定上是几乎不可能前后完全一致的，换句话说，你可以对全书武评做出很多见解，但你永远无法使你的武评就符合所有作者的设定。我之前也写过不少全传武评，在一些争议人物上，会出现战绩和作者眼光相悖的情况，譬如竺敬和酆泰，甚至因为石宝直接波及到的曾涂，对于这些人物的定位，是想办法尽量使全书所有战绩都有效，还是尊重那一部分作者的眼光，这便是难处。
如果说竺敬、酆泰这些人在一些唯战绩论者眼中还不够碍眼的话，再举一个梁山人物作为例子，这个人应该是广大水浒粉最熟悉的人之一，这人便是林冲。
林冲的武力设定在前后的最大差异便是在他的斩杀能力上，因为前七十回林冲并没有在平手局面时暴喝一声斩杀对手的技能。而他所有暴喝一声斩杀敌人的表现全是在全传的后五十回。而不止是林冲，在前七十回里，所有人都没有大喝一声之后干掉对手这种表现。当然了，笔者自己也试过在跑步乏力的时候大喊一声，的确很有效果，不过有效归有效，前七十回的整合者眼中的武将们的确是没有这个技能。
关于质疑作者设定这一点，笔者印象比较深刻的就是李靖岩兄的一句话：“我不想承认吕方进步，但我确实觉得石宝应该比曾涂强。”而关于从不同作者讨论“吕方进步”的可能性此前的①【寒眼天狼？？？】曾经论证过，有兴趣的朋友可以去看看。

二、为什么对梁山人物的设定最好多参考前七十回
在这里首先可以承认一点，即便是前七十回，也不能完全排除共同创作的可能性，但毫无疑问，参考水浒版本的演化过程，可以发现前七十回的变动是最少的，这也是大部分续书都选择前七十回进行续写的原因。我个人大致将水浒类的小说分为两类，一类是梁山受招安征寇为后半部分主要内容的，另一部分则是以梁山没有接受诏安之后的走向为主。后者则常被称之续书。而即便是前者本身，彼此间的差异也并不小，譬如评林本和袁本在征方腊和田王部分都不一样，而袁本和②【容本？？？】（得，还是直接泛称百回本吧，免得种红薯的来说教）的差别则主要在田王部分的有无。而在这版本的演变更替之中，前七十回的变动较少则是肉眼可见的。
总得来说，前七十回最适合作为武评梁山人物的原因有三：
1、他是续作者比较公认属于原作的内容，这也是它变动最少的原因。此外，因为是续作者共同认同，那么他被后面部分通用的可能性就最大。（当然也有少数续作者不遵守这一点的。）
2、一百零八将本身是由前七十回直接“创造”。譬如像各个版本独有的人，依照那个版本来对他做出评定才算最贴合作者意图。而一百零八将要说原创也轮不到七十回后的部分了。
3、前七十回作者定位最清晰（这一点之后会再提到）。

4、“斧怯”和⑥【“斧法”】
而关胜的问题则比林冲、秦明、呼延灼的问题有技术含量的多，因为他的问题在于版本。对于关胜未及十合斧怯索超的问题，不同版本是有不同描述的，贯华堂本（即金批本）及以此为开端创作的续书（如梅本），里面关胜与索超交锋的描述都是“看索超【斧法】，战关胜不下”。这一类版本里，因为索超并未处于下风，而李成助战的原因便只是急于取胜罢了。
而在另一些版本中，索性直接将“斧怯”删去，变成了“看索超战关胜不下”，意思上与金批本本未有太大差别。需要提到的是，考据派针对明清小说的刊印抄写问题做过探讨，一种是直接手抄，另一种则是一个人念，另一个人写，基于全书中兵器名加法的用法很多（譬如枪法、刀法、棍法）而怯字则只见于【力怯】，【斧怯】更是只此一例，加上各书影印本（譬如评林本）中常见有错字的情况，有人推测此处【怯】可能是【法】的讹字，是传抄上的错误。
虽然在梁山，关胜作为五虎之首可能是除卢俊义外的第一高手，但他具体实力如何，还是得看各自的理解了。

神们都不在，只能本人来和楼主探讨切磋一下喽

5、“游离在四虎之外”的董平
五虎之中，关胜、林冲、秦明、呼延灼石碣排位分别在第五、六、七、八位，董平在排位上被隔在了十五位，而排位紧跟在四虎之后的小李广花荣，实力与秦明、呼延灼相当接近。前面提到过关胜、林冲，秦明、呼延灼，两两之间都有一定的对应关系。试想，作者安排这个第五虎，不会让他插在关胜、林冲或者秦明、呼延灼之间去打破已有对应关系，那么作为“梁山上的吕布”，董平的本领在五虎第一、三、五位之间去插空的可能性较大。
首先，作者给五虎实力的既定标准是什么？二十合左右打败小彪级别的战将，对上八骠级别的战将有客观优势。

神们都不给你脸

路过！！！

注 ：①也有可能是北天雪狼，这个话题略显久远了。
②百回本也不止容与堂本一种，根据陶心对水浒版本演变的小结中，两个百回本并非一个体系。
③花荣基本上算是一流战将和二流战将的分水岭，可以放在一流最后，也可放在二流前列。武松的实力如何，其实前七十回已经基本交代过了。鲁智深去救援桃花山的时候，只带了两个“作战人员”，武松和杨志，别的都没带。而在之后与青州的交锋中，有“一连三五次交锋，各无胜负”，换句话说，武松作为参战人员，和呼延灼交过手的可能性很大，只不过结果和鲁智深、杨志一样，也是个平手。
④李逵的实力在前七十回是X，但在续书和后传中多为一流末或者二流头的实力。
⑤对于林冲、秦明、呼延灼实力质疑的问题分别在于林冲曾平祝龙三十余合，秦明、呼延灼交手时的“慌忙鸣金”和“棍法已乱”。基于呼延灼的“吹牛”属性已有共识，在此可以申明，如果林冲和祝龙并非假打、秦明四五十合已经上风呼延灼，因为前七十回武将并没有“大喝一声”这种“技能”，所以林冲是绝对要比秦明差一大截的。而作者对秦明和八骠之首花荣之间的差距则限定的很小，从逻辑上便说不通。而从客观上看，如果林冲、穆弘、杨雄三人任一一人取胜，都会影响到孙立的出场可能以及对其是否有取胜能力的怀疑，因为栾廷玉对孙立的有多少斤两是相当清楚的。此外，秦明和呼延灼交手是有作者赞诗的不相上下，加上秦明并未敢追赶呼延灼（参考花荣和栾廷玉卖个破绽诱敌时就直接追赶过去了），二人此番交手应不存在谁优谁劣。反过来说，林冲、呼延灼和杨志，董平和徐宁在四十余合都并未分出高下，如若秦明强出这几人太多，作者大可不必安排秦明作为董平、花荣、李应等人的标杆，而应派出“与八骠实力更为接近的林冲”来作为试金石。
⑥：对于斧法的问题，无败林冲等人有过很系统的解释，不过在导航帖里没有做标识实属遗憾。倒是很希望吧主能在导航帖里提供一下这些资源。
@不才小林 @余世腾

完整看完了，不错的分析贴，楼主提到了一个很重要的问题，就是说可能【作者的本意】和【通过比较实际战例】得出的结果有出入，这个我是有体会的，这点我认为的你这个帖子的最闪光之处，（虽然你的观点未必能服众）
然后有几点，我思考过，不知道楼主思考过没有，既然这个帖子重作者思路，不重实际战例，那么我入乡随俗
第一：在梁山泊好汉到来之前，二龙山各个好汉，最起码鲁智深和杨志，或许还有武松，都是和呼延灼不止一次交手，他们占到一点点便宜了吗？鲁智深打完了，是可能中间有休息再换杨志，但是无论怎么打，在斗将上，我认为呼延灼是吃亏的，毕竟算是车轮战的一种，可实际结果看，我不认为呼延灼吃任何亏了。咱们不考虑其他任何战绩，比如对孔明，对扈三娘等等，从这里看，我不觉得呼延灼会在二龙山其中任何人之下。

听古本评书，论是非成败，谈梁山轶事，慕好汉遗风～

@白马将军上官迪 白马哥，我在写的时候也注意到了这一点。所以干脆就没有提鲁智深、张清等人。的确鲁智深、武松、杨志车轮战都没拿下呼延灼给人的直观感觉是这三人都不该比呼延灼强。在之前的【全书武评】中，我个人对鲁智深的评价是明显高于呼延灼的。而此处就涉及到这么几个问题：
1、马战实力和步战实力可能就不是完全对等了。鲁智深步战杨志的表现是隐隐要胜过林冲的，而林冲本身比呼延灼略强，那么鲁智深马战呼延灼便该有希望拿下，然而此处在【看似有利】的情况下，还是打了个平手。不说多的，至少直观感觉鲁智深马战至少不强于呼延灼。
2、车轮战这种事情本身的未定系数其实很大，因为不一定每次就真的就打到了足够分出胜负的时间。举一个比较细的车轮战的例子，荡寇志里鲁智深、武松、秦明和风会车轮战五日不分胜负，而其中鲁智深和风会一百余合不分胜负，武松和风会一天不分胜负，秦明和风会七十余合不分胜负。然而从前文的细节看，秦明稍不如风会，而鲁智深则比风会略高。同理，即便是车轮战，也有可能鲁智深、杨志和呼延灼每次只打了五十合，所以鲁智深虽然比呼延灼略高一点，也拿不下呼延灼；呼延灼比杨志略高一点，但杨志却也没有输给他。
3、即便是作者视角这么安排，也很难说呼延灼就一定不输给鲁智深，毕竟严格意义上来说，林冲、花荣、扈三娘、孙立也算是车轮战呼延灼，结果也没拿下，二龙山三人对战呼延灼，可能也就是林冲他们那种情况的重复，而林冲本来就不输给呼延灼。

第二：关于花荣，你定义为一流二流分水岭，我是同意的，低于所有五虎，我也没意见
我的疑虑在于，花荣和秦明一战，意义何在？如果说是诱敌，花荣打个几回合，甚至20回合诱敌岂不是更好，自己还省得累。除了诱敌之外，是否有消耗秦明的意思？是否有让秦明情绪产生波动的意思？当然我说的都是要配合花荣的计划，花荣是稳健型的良将，肯定不会冒险，让自己四五十合有下风嫌疑了再撤吧，而且他还要要考虑周全
至于有朋友说，秦明四五十合之后追杀花荣，花荣的表现不如杨志对五虎之类之类。我觉得不客观
就仅仅从这一战来说，秦明是下死手拼花荣，花荣则是有计策在手，可以磨秦明，其实花荣是绝对不亏的