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关于鬼神存在与否与唯物唯心无关的证明

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有一种很普遍的观点,认为相信鬼、神、灵魂等实体的存在的一定是唯心主义者,严格的唯物主义者一定不相信鬼魂、神、灵魂等的存在。不知有多少人像我一样觉得这是个错误的观点。
我曾有几次试图用如下论证说服别人。现代自然科学无疑是唯物主义的(题外话:这并不是说自然科学根唯心主义不能兼容,只是论证中不需要用到这一点),假设有一天科学家证实了灵魂存在,并发现灵魂完全可以用物理学理论来解释,难道说这时自然科学就因此不再是唯物主义,而变成唯心主义了吗?
但这个论证屡次让我吃苦头。很多人都抓住灵魂的存在不是一个被科学证明的事实,因此这个论证不成立。虽然我自己知道这个论证不需要灵魂存在这一事实成立,只要灵魂存在并能被科学解释的可能性成立就可以。可即使这样解释,也不总是能够说服别人。
所以,这次我试着给出另一个论证。笼统的说,世界是无物质的还是意识的,这是一个形而上的本体论问题;而鬼神、灵魂等物的存在与否是个应该交给科学家回答的形而下的问题。因此两个问题的答案没有必然联系。下面是详细证明:
1. 如果唯物主义正确,所有存在的东西都是物质的。
2. 灵魂、鬼神可能存在,也可能不存在。
3. 如果一种存在的东西是物质的,那么它就不违反唯物主义。
4. 如果一种东西不存在,那么它也不违反唯物主义。
由1、2:5. 如果唯物主义正确,鬼神要么以物质形式存在,要么不存在。
由3、4、5:如果唯物主义正确,鬼神是否存在都不违反唯物主义。
类似地:
1. 如果唯心主义正确,所有存在的东西都是意识的。
2. 灵魂、鬼神可能存在,也可能不存在。
3. 如果一种存在的东西是意识的,那么他就不违反唯心主义。
4. 如果一种东西不存在,那么它也不违反唯心主义。
由1、2:5. 如果唯心主义正确,鬼神要么以意识形式存在,要么不存在。
由3、4、5:如果唯心主义正确,鬼神是否存在都不违反唯心主义。
所以,鬼神灵魂是否存在与为物主义还是唯心主义无关。在这个结论的四种情况中,两种尤其值得强调:灵魂、鬼神的存在不能驳倒唯物主义;灵魂、鬼神的不存在不能驳倒唯心主义。
(注意:这里鬼神当中的神,不包括像上帝这样本身提供形而上学和本体论解释的无所不包的神。这里的神仅仅指的是具有令人敬畏的伟大力量的并具有一定人格的个体。)
诸位看看这个论证有没有问题,欢迎批评指教。


1楼2014-03-29 14:40回复
      支持楼主这样的论证形式。
      但是不同意楼主关于唯物唯心的部分表述,及科学与唯物关系的表述。
      唯物主义属于一元本体论。科学理论与一元本体论没有关系。
      关于本体,我还是坚持我的观点,本体不可知。


    IP属地:江西2楼2014-03-29 18:52
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      我的观点:
      首先,灵魂这个东西本身就挺模糊的。它的实质应该是人格的代指和具体化,是有实质的人格,至于它到底是什么,谁也说不好,我们一般都是直接拿来灵魂这个词就用的。它从根本上就不是涉及到唯物唯心之争的问题。
      其次,如果唯物唯心一直在用“如果它是唯物的那么它就不是唯心的”这类命题来攻击对方,那么永远不会有用;而我们所说的一切只能是基于“如果它是唯物的”这类命题,应该说,唯物唯心不是靠辩论或是研究现有的东西就能解决的。在我看来,我们应该试图找到一个其他角度的观点。
      第三,现代科学有着相当的唯心主义倾向...


      IP属地:黑龙江3楼2014-03-29 19:13
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        lz的论述除了我要提醒你现代科学中有着不少唯心的理论(哥本哈根诠释)外。。其他完全正确,鬼神完全可以是物质
        甚至泛神论认为整个物质世界就是上帝。。当代基督教哲学不少还认为上帝是外星人或者一个能量体= =


        4楼2014-03-29 19:23
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          关于诸位都谈到的科学与唯物唯心的关系这一问题,我认为倒是很值得讨论一下。
          首先声明,我基本同意诸位述说的本体不可知这一观点。基于此,我也认为所有唯物唯心之争,除开各种理论的细枝末节,只是个命名方法的争议,没有太多的意思。也正是因为这样的原因,我认为自然科学与唯物论和唯心论都可以兼容。
          那么,为什么我在一开始强调自然科学的唯物主义属性呢?首先是论证“鬼神的存在可以与唯物主义兼容”需要这一点,而不需要科学能和唯心主义兼容的事实。其次我认为说自然科学是唯物主义的一种体现,很多人都会同意,我个人也觉得没什么问题,具体原因请看后面的内容。
          关于zyehh提到的一元本体论,诚然,科学绝大多数时候不是来解决本体论问题的,但现代自然科学中,至少是离本体论最近的物理学中,有着强烈的一元本体论,或者说是可以化简为一元本体论的二元本体论的倾向。物理学认为宇宙是由物质和能量构成的,除了这二者之外没有别的(我想大家都应该听说过宇宙是由 4.9% 的普通物质、26.8%的暗物质、和 68.3% 的暗能量构成的说法),所以说物理学中存在这样一个“物质-能量”二元本体论假设。同时物理学认为能量和物质本质是同一的,他们之间的转化严格遵循 E=mc^2 的关系。这就不同于笛卡尔式的二元论,物质和思维本质不同无法转化,因而无法化简。物理学中吧所有的物质看成能量,或是把所有能量看成物质都是没有问题的。粒子物理学家们甚至有习惯直接用能量单位电子伏特 eV 来表示基本粒子的质量(严谨者会用 eV/c^2这个质量单位,丹二者也仅仅差一个c^2)。因此将物理学的本体论假设说成“物质”本体论 (或者唯物论)是完全没有问题的(当然,叫做“能量”本体论也可以)。
          关于大家都提到的现代科学中有不少唯心主义观点,我想大家主要指的是量子物理当中的内容吧,比如0Exnihilo0提到的哥本哈根诠释。首先要提醒大家的是,量子力学中的很多观点都有不同程度的讹传,其本来含意或多或少被扭曲了。尤其是其中的“观察者”原理,即一个量子系统在不被观察的时候,它可以存在于量子叠加状态中(简单来讲就是可以同时保持不同的状态,比如同一时刻有两个完全不同的能量值,这也就是薛定谔的猫又死又活的原因)。而当它一旦被观察,他就会从多种状态叠加的不确定状态中,瞬间确定一种状态呈现给观察者。这里有两点需要辟谣。第一,这里虽然一直在使用“观察”和“观察者”这个带有主观能动以为的词,但实际上很多物理学家都认为,这里的“观察者”不必须是一个有自我意识的个体,一个仪器,一张胶片、一个光屏等明显没有主观意志的东西都可以是观察者。所以说“观察者”原理其实是说的量子系统一旦与外界发生互动,就会由不确定的状态转为确定的状态。第二,很多人错误地认为这一效应表示人可以通过主观意志影响实验结果,这是不对的。人的主观意志唯一能影响的只是实施观察的时刻,即在什么时候使得一个量子系统从叠加状态塌缩成确定状态。但人类的意志无法选择量子系统向哪一个状态塌缩。因为这种塌缩是随机的,而塌缩成每个状态的概率是由量子系统本身的性质所决定的。人类的主观意志所能干预的非常有限。目前还没有明确证据证明人的意念可以改变一个量子系统的不同状态的概率分布。这就好比你可以决定什么时候去扔骰子,但是不能改变六个数字的概率分布一样。
          所以,虽然在某种意义上,量子力学有类似贝克莱的“存在即是被感知”的主观唯心意味,但我不确定贝克莱当时将没有自我意识的物体也纳入可感知的主体范畴之内。并且量子力学并没有很强的那种所谓的“主观意志可以影响物质状态“的意味。对于很多物理学家来说,量子力学只不过说明宇宙间的物质(和能量)在极微小的尺度上以一种很奇怪的方式运动着,而并不意味着物理学关于微小尺度物质运动的理由论有很多唯心主义元素。
          当然,退一步笼统地讲,既然承认自然科学在很大程度上是个形而下的学问,很少涉及本体论的唯物唯心之争,本质上对唯物和唯心都可以兼容,又何来的”现代科学中有不少唯心理论“这一论点呢?
          @zyehh
          @0Exnihilo0
          @ljx9173


          5楼2014-03-30 05:38
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            唯心论 被误解的太严重了


            IP属地:天津6楼2014-03-30 22:48
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