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关于数量和质量

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众所周知,二战是苏联赢了,德国输了。但还是有很多德棍认为德军比苏军强,他们吹的点在于德国的战损比好看,只有苏军几分之一的伤亡。
我在想,相等数量的德军确实要比苏军强,可是双方数量的差距比质量的差距更大,总实力显然是最终取得胜利的苏军更强一些。
个人觉得,影响一支军队战斗力的各方面因素像一个“木桶效应”,大多数时候起决定因素的“短板”并不是人力,而是国家的财政收入、工业能力。拥有质量更高的军队需要在每个士兵身上花更多的代价。如果你总共只有十亿块钱能作为军费,是养五千较为精锐的部队呢,还是养一万名弱一些的呢?显然,如果后者的质量达不到前者的一半,那就是第一种更加正确,否则就是第二种正确。
决策者追求的是获得胜利,但是后世的评价者并不完全如此。如果第一种方案的收益较小,但是它确实能打出漂亮的战损比,常常在后人眼里会更加英武,而第二种哪怕在更加正确的时候,也常常遭到后人的嘲讽。虎式坦克是一个典型的例子——它并不划算,用那些资源造些豹式、四号,德军所面对的形势会比OTL更好,可是这玩意儿毕竟战损比就是好看,一辆虎式经常换好几辆T34,所以后人喜欢吹它。


IP属地:山西1楼2024-04-06 20:04回复
    我之所以想到这一段话,一定程度上是因为看到有人说“朱可夫并不强,每次他指挥的战役伤亡都比对面多好多,XXX比他强多了”。
    我极为反对这种说法。苏军质量不如德军是一个客观事实,朱可夫无力决定这一点,不管把谁换到朱可夫的位置,伤亡都很难比OTL的朱可夫少,想要比对面少那根本不可能。


    IP属地:山西2楼2024-04-06 20:19
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      此外,我还想继续讨论讨论那个同样的钱要养多少兵的问题。
      现实并不会像P社游戏一样把所有的信息都摆在决策者面前,可以简单地比较两个选项孰优孰劣。大多数时候他们无法知道那么多,只能蒙一个,而怎么蒙取决于“倾向”、“喜好”。
      我觉得,好像不止二战,普鲁士和俄罗斯的倾向一直很明显。如果其它国家选择的是一万普通士兵,普鲁士似乎永远选择的是五千雅利安高达,俄罗斯永远选择的是两万灰色牲口。EU4里也有体现:普鲁士的理念几乎只加质量,莫斯科/俄罗斯的理念几乎只加数量。
      我不知道这两个“刻板印象”是否正确,如果正确,那是从什么时候开始,持续到什么时候呢?


      IP属地:山西3楼2024-04-06 20:31
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        德国佬在欧洲也是以人多著称的,他们自己前线征的人少,后方一大堆空军海军党卫军怪谁啊?典中典之上百万德国空军


        IP属地:四川来自Android客户端4楼2024-04-06 21:22
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          就算是俄罗斯历史上,拿着大把外国援助然后打的一路顺风逆风全是尸山血河填过去的结果也不多见
          七年战争到拿破仑战争,俄军的质量基本是可以和普军法军交换比不落下风的,那时候俄军的问题主要是军官受教育程度太低,俄军基层士兵的素质其实一直都还可以,毕竟都是终身服役
          真正成为全靠人多势众应该是米柳京改革和苏霍姆林斯基改革的无疾而终,虽然建立了义务兵役制、军区制和动员体系,但是科技和工业没跟上,而且也并没根除过去军队普遍受教育程度低的问题
          另外朱可夫41以后基本不直接带方面军了,不太适合拿来斗兽,苏军一线最强应该是螺丝机和托尔布欣


          IP属地:天津来自Android客户端5楼2024-04-06 21:31
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            战争模式的问题,如果是44年毛子和盟军占据德佬莱茵河和西里西亚然后打不动了,德佬靠人民冲锋队猛冲三年,饥荒蔓延同时同盟国疯狂三光,顺便大批量销毁遗传病人,那德佬伤亡也得炸


            IP属地:北京来自Android客户端6楼2024-04-06 21:36
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              德佬数量可不差,只是因为各种因素兵员和军官质量更好,有技战术优势,相比苏军爆兵比不过战略上也玩失败了。而且也别纠结啥战斗力强弱,打仗说到底成败论英雄,达成战略目标比什么都强。


              IP属地:江苏来自Android客户端7楼2024-04-06 21:37
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                我打这个比方,比方说人族和虫族打,然后虫族赢了,但是人族的战损比好看,能反推人族赢了吗???
                再举几个易懂的例子,有的国家科技好,有的国家产油,有的国家产钢,有的国家产。。。人
                这都是各个国家的优势,但并不是胜势,能将自己的优势转化成胜势的,才是真正的好将军


                IP属地:甘肃来自Android客户端8楼2024-04-06 21:39
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                  就比方说灰熊和犀牛打,一个道理
                  战损比和胜利是两码事


                  IP属地:甘肃来自Android客户端9楼2024-04-06 21:40
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                    短板没错,但德国短板是什么?
                    二战开启后英法并不是毫无动作的,英国人首先是去了罗马尼亚商讨买断石油,然后去丹麦谈对德的铁矿禁运。
                    人尽皆知的,德国本土资源贫乏,很多东西都需要外贸或抢。英法打的算盘就是不战而屈人之兵。不过德国也不傻,快速占领丹麦挪威,并拉拢了罗马尼亚。
                    但这样是仍然不够的....
                    德国人造4号和苏联人的T-34哪怕一换一,只能输的更惨,战损比还超级难看。
                    没有石油,坦克开不动就是废铁。钢铁是够的,但构筑西线防御会消耗大量钢铁,德国人为了造现有的那些坦克已经放弃Z计划了,H级都已经拆了造坦克了,德意志级1943年都差点因为柴油不够被拿去拆解了。
                    怎么可能去造质量还不如T-34的坦克去堆人头?这不是天方夜谭吗?
                    另外,领导人也不是目光短浅的无能之辈,他们看得到自己缺什么,需要什么,以及敌人的死穴在哪里...
                    德国也知道自己擅长的是快速突破打得敌人措手不及,而不是拼人头的消耗战。你如果只看纸面国力的话,德国人是打不过法国和波兰的。


                    IP属地:江苏来自Android客户端11楼2024-04-06 23:29
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                      我的看法是开战初期苏军由于战备和军官的问题导致大量训练得比较好的常备军被无意义地消耗掉了,同时因为之前图哈切夫斯基管事的时候也不重视民兵的建设,导致战争期间苏军征召的海量兵员都是毫无经验的百姓。老兵和士官的过大损失导致苏军在如此宽广的战线上很多地方只能用训练很烂的新兵,军队历来都是老兵带新兵的结构,苏军在二战中的这一结构崩坏得很严重,而德军一直到末期都是相对健康的结构,这是德军战斗力更强的主要原因


                      IP属地:河北来自Android客户端12楼2024-04-06 23:35
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                        就简单的人口数据,德国本土人口6000多万,吞并奥地利和苏台德后的核心人口是8000万。
                        按照10%这个比较合理的征兵率来说,德国人的可用之兵其实只有800万。而二战德国征了多少兵?比较可靠的数据是1500-1700万。这个征兵数据已经是极度离谱了的,德国人之所以能办到是因为这个数据包括了从法国等地区获得的外籍部队,并且用大量战俘和外籍劳工填补了其本国工人。
                        然后再看苏联的数据,取最低的数据1.6亿好了。苏联人只需要简单的按照10%征兵率就是1600万,史实上还不止,前两年俄罗斯已经追认二战光死亡人数就有1200万。更别提西线还有上千万等着上岸的盟军。
                        我并不反对楼主你的意思,但你的例子没有意义。走精兵还是炮灰对德国而言是没有选择的。我一直有个观点就是德国根本打不起消耗战,所以1943年德国人没有攻破苏联的几个主要城市的时候就已经输了。德国少数获胜的办法仅仅只有战略胜利和核弹级别的奇迹武器。


                        IP属地:江苏14楼2024-04-06 23:47
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                          既然你提到朱可夫 他可是晚年明确表示没租借法案早跪了


                          IP属地:天津来自iPhone客户端15楼2024-04-07 00:23
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                            假如苏军盟军也在德国整集中营图图国民冲锋队,战损比好看那也不会什么难事


                            IP属地:北京来自Android客户端16楼2024-04-07 00:39
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                              “如果你总共只有十亿块钱能作为军费,是养五千较为精锐的部队呢,还是养一万名弱一些的呢?显然,如果后者的质量达不到前者的一半,那就是第一种更加正确,否则就是第二种正确。”
                              这句话略微有点问题,根据兰开斯特平方律,只要质量能达到先前的四分之一,就是养两倍的兵更划算,而不是一半。


                              IP属地:陕西来自Android客户端18楼2024-04-07 01:15
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