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古德伍德中英军相关材料

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古德伍德中英佬(含加拿大)坦克损失的比例比其他包括东线的高出几个数量级,而且英佬的坦克部队装备比例也高出了几个数量级,可以和库尔斯克,突出部还有科尔松对比下,很明显双方参战规模都不小,超过1000辆,嗯


IP属地:广东1楼2023-12-06 09:22回复
    Trevor Dupuy对二战期间盟军坦克和人员损失之间关系做过分析,如果不清楚Trevor Dupuy是个什么人,可以自行去谷歌科普下哈,嗯~~
    Dupuy发现实战中人员伤亡率与坦克、枪炮、卡车和其他装备的损失之间存在正比关系,(这里是实战的伤亡情况).通过对1943-1944年英美和德佬在西部以及苏德在东部的师级和军级交战数据的研究,Dupuy发现了坦克损失情况的一个规律:
    1.在双方对殴的战役级别里,Dupuy发现胜方坦克的损失率可能是胜方人员伤亡率的5到7倍,而败方坦克的损失率可能是人员伤亡率的7到10倍.此外,防御单位的损失率低于进攻单位;如果进攻部队的坦克损失率是人员损失率的7倍,那么防御部队的坦克损失率将达到5倍左右.
    2.Dupuy还发现,坦克与人员损失的比例和战斗部队中坦克与步兵比例的成一个有趣的比例关系.每1000人少于6辆坦克的单位可以被认为这只单位只是有装甲单位支援的单位,而每1000人超过6辆坦克的单位则被认为是含有重型装甲部队支援,简单点说就是投入坦克数量的比重,结论是投入比例越小,伤亡率越小,反之比例越高,损失率越大,相对人员伤亡的比例.
    PS:最典型的例子就是古德伍德,英军的每1000人坦克比例是14,仅次于Arracourt战役中巴顿的比例24.
    有些小白估计连Trevor Dupuy是谁都搞不清楚,这贴科普下这个


    IP属地:广东2楼2023-12-06 09:38
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      Dupuy还研究了1973年中东战争的坦克损失率,发现这与二战的情况是一致的.
      这能告诉我们未来战斗中可能的坦克损失吗?这是一个非常好的问题.有一种猜测是相当肯定的,那就是未来的坦克战可能不会涉及二战中师或军级这么大规模的部队,对应的是投入旅级战斗队,或者更有可能是营级的坦克部队.
      关于这个级别的坦克战数据,他所做的在损失率上有很大的可变性,这方面的例子可以在下面的表格中找到.下面有个古德伍德的例子。。
      下表的数据显示出一些一致性,平均值为6.96,标准差为6.10,这与师/军级的损失率相当.然而,人员伤亡率比师一级的伤亡率更高,变动也大的多.Dupuy表示,需要对营级单位坦克损失率更多相关研究,才能得住更多相关和更高准确性的结论.



      IP属地:广东3楼2023-12-06 09:50
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        古德伍德中德佬宣称击毁的数据和英佬损失的很接近,这就给人一种影响,英佬被德佬打掉了很多坦克。。但宣称不等于实际击毁,更何况英佬一样有屠杀德佬的坦克战案例。。
        英佬开始时大约有139,000人,1,369辆坦克,损失4120人(2.97%)(死亡844人,受伤 2951人,失踪 325人),493辆坦克损毁(35%),只有361辆坦克被击毁,132辆其余原因损失,英佬的坦克大部分可以修复再投入战斗,在战斗结束时,坦克的力量是1047辆.
        德佬开始时人数79,750人,325辆坦克,仅仅16空野师根据5 PzAOK在7月的报告,死亡368人, 759人受伤, 2,496 失踪,德佬不可能参战只有这一个师吧,呵呵,可以比较比较嘛
        与英佬的损失不同,德佬的损失不能得到及时补充,德军的装甲车辆损失是永久性的别想带走,意思就是本来可以拖回去维修的撤退时就会被遗弃.


        IP属地:广东4楼2023-12-06 10:43
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          进一步挖掘英佬的伤亡人数,从整体百分比来看,以加拿大第2步兵师为例,7月19日1200时,清除了部分奥恩河以西的鲁维尼,并成功地在卡昂的两个地点架起了渡河桥梁,这一行动在一天内遭受了21人死亡,43人受伤,3人失踪,主要是在第4和第5旅.在为期两天的鲁维尼战役中,又增加了43人死亡和75人受伤.在渡过奥恩河和清除沃塞勒西部边缘的行动又增加了39人阵亡、136人受伤和3人失踪.在装甲支援最少的情况下,以363人伤亡的损失完成了大部分目标.以一个师约1.7万人的兵力计算,这相当于每天1%的损失率,几乎可以忽略不计。。。
          按照损失最严重的,即参加鲁维尼战役的营级单位每天的损失也只有7.05%.
          打仗又不是足球赛限制90分钟或者120分钟内干完,只要伤亡小,能打赢才是主要的.难道还规定必须多久打下来才能算赢?呵呵


          IP属地:广东5楼2023-12-06 10:59
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            诺曼底期间德军装甲部队进入战场的时间,有人说德佬这个添油的打法不对,形成不了兵力优势,真是笑话,作为对手来说,我有空优,我怎么可能允许你顺利舒服滴进入战场涅?






            IP属地:广东6楼2023-12-06 12:23
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              换句话的意思就是,可以让德佬进入战场,但是是分批进来的,没可能形成集结成,也就是打不出来规模的反扑,然后这些AFV想跑那就没那么容易鸟,嘿嘿


              IP属地:广东7楼2023-12-06 12:31
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                那么,没有进入战场的呢.
                下面有个例子:
                比如49步兵师。。该市诺曼底期间驻防在布洛涅和埃塔普勒,加来附近.
                “…该师参加了向低地国家的撤退,并在阿尔伯特运河附近被蒙哥马利击溃.师长,中将齐格弗里德·马切尔兹,试图重组他在溃散的部队,但设法只集结了1500人——大部分是支援部队,他们没有反坦克炮,只有一门火炮——一门俄罗斯122毫米榴弹炮
                有趣的是,有一份关于该师10月1日情况的报告.根据该报告,该师的兵力为6904人.更有趣的是,9月份伤亡人数为561人,而替补人数为342人.此外,该师有232人因其他原因而离开因此可以得出结论,在44年9月1日这个师的兵力为7355人.相比之下,5月1日核定兵力为11 110人,6月20日据报该师口粮兵力为10661人.这比9月1日增加了3306人.然而,一份日期为9月23日的报告指出,该师自盟军入侵以来已伤亡7960人!
                由于9月的伤亡人数相对较少,这表明8月的伤亡人数比9月1日的兵力所暗示的要大得多.当然,也有可能认为该师在8月份接收了大量的替换兵力(约4000人),但这似乎不太可能.该师第一次投入战斗是在8月23日.在短短9天内,它损失了7000多人,并得到了4000多人的补充,这似乎是不可能的
                一个更合理的解释是,该师分散在各地,上面的指挥部门对其行踪知之甚少.


                IP属地:广东8楼2023-12-06 12:48
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                  这个师上面人员数字的来源来源以下,许多人没有意识到德佬报告的只是该师的步兵人数,而不是整个师的人数,或者报告的只是Gefechtsstärke,最大可战斗人员数,而不是整个单位的人数.
                  另一个需要考虑的因素是,至少从8月中旬到9月下旬,德佬自己对这个单位的伤亡人数都不清楚,如果将该期间的报告与10月份编制的报告进行比较,这一点就很明显.后者几乎无一例外地表明部队状况较好,即使考虑到9月期间的损失和补充.
                  49步兵师是一个低质量的单位,如果它受到如此严重的打击(损失了大约70%的人力),德佬几乎不会认为重建它是值得的.如果德佬注意到该师的消耗状态,能迅速补充,实际是几乎不可能的,到了10月这个师拆解并入了驻垒部队.
                  LXXXII. A.K. Ia, Anlagen zum KTB Nr. 6, Meldung 49. Inf.Div., 1. Mai 1944, T314, R1602, F000131.
                  LXXXII. A.K. Ia, Anlagen zum KTB Nr. 6, Verpflegungs- und Gefechtsstarken 20.6.1944, T314, R1602, F000459. It should be noted that the strength on 1 October is Iststärke. However, the ration strength on 20 June included only the division, not attachments. Thus it differed litde from Iststärke.
                  LXXXI. A.K. Ila/b, 23.9.44, T314, R1594, F000267.
                  J. Ludewig, Der deutsche Rückzug aus Frankreich 1944 (Rombach, Freiburg 1995) p. 143.


                  IP属地:广东9楼2023-12-06 13:00
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                    不是要比伤亡吗,怎么不比了涅?哈哈


                    IP属地:广东10楼2023-12-06 13:01
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                      加拿大部队师级的损失按照日损失在7月只有1%,比较大的还是突破奥恩河的时候。。
                      这个损失几乎可以忽略不计,人家也是步兵师。。
                      同样是步兵师,为毛差别这么滴大涅,有没人出来解释下,嗯~
                      呵呵,前文放了1楼关于加拿大单位的料被系统吞,晚点再放


                      IP属地:广东11楼2023-12-06 13:09
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                        为黑而黑意义不大其实,楼主还是发些客观的材料,实事求是的说下英军的不足之处,肯定是有不足的地方,这点也不需要去洗


                        IP属地:广东12楼2023-12-06 13:10
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                          Peter R. Mansoor写过本料The GI Offensive in Europe: The Triumph of American Infantry Divisions (Modern War Studies).
                          在这本料里提到了在诺曼底战役中,指挥得当、训练有素的美军师与德军师一样好,甚至更好.
                          在比较战斗力时,有几个参考因素.
                          首先,战斗力必须与敌人进行比较.
                          其次,战斗力取决于可用的相对资源以及这些资源的使用效率.
                          最后,必须避免片面使用资源.
                          Mansoor并没有真正尝试去比较任何这类的。。
                          在过去一个流行的观点是,盟军赢得二战,只是因为他们以一种相对不熟练的方式对德佬有压倒性的物质优势.这一论点实际上是德佬自己说的,用来解释他们为毛会失败,战时审讯和德佬写的手稿证明了这一点:战斗力更强的德军最终被实力更弱但数量更多的敌人所击败——至少这种说法是这样的.这个结论会让战胜国感到震惊,尤其是美军的高级军官,他们明白,在44年和45年在法国和德国进行的关键战役中,盟军和德佬地面部队在数量上的对比优势并不是那么大.


                          IP属地:广东13楼2023-12-06 13:32
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                            Mansoor对料的来源使用非常有选择性.除了一个例子外,所有关于德军及其损失的情报都来自非德国来源.唯一的例外是关于眼镜蛇行动后装甲教导师的情况,来自保罗·卡雷尔老掉牙的料《 Invasion – They’re Coming》.价值极其有限.
                            利用美方的料来说明德佬的实力和损失,这是方法论上的一个基本错误.即使一个数字来源于德国的记录,也必须确定作者是否正确地理解了该来源.一个例子是Mansoor的描述,即第三空降师在7月11日至13日期间有4064人伤亡. 4064人的数字是正确的,但它只适用于6月6日至7月12日期间.因此,这是一个月的损失,而不是几天的损失.总的来说,他对德佬的损失和陈述非常模糊,在每一个可以核实的情况下,都证明了他的料有很多错误.
                            他不仅对料的使用非常片面.在他使用的来源非常片面,有几次,使用了德佬的原始资料.这些是关于美军战斗力的报告.那些赞扬盟军的句子被加以利用,并被认为是可靠的.那些批评盟军的报告则被认为是纳粹的宣传.
                            Mansoor断言,美军享有的最重要的优势之一是强大的火力支援.这可能有一定的道理,但只讨论了米国炮兵使用的技术.他没有提到在可用的炮兵和弹药上的优势.他也没有分析德军炮兵的射击方式,并将其与美国的方法进行比较.他只引用了美军说德国人不如他们的说法.
                            他批评了德军兵源补充制度,尽管米佬的也存在缺陷,但他仍然认为后者更好他甚至没有讨论这样一个事实,即德佬的补充不及时是因为东线的伤亡造成的.


                            IP属地:广东14楼2023-12-06 13:44
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                              这里面还有一个问题就是,德军对英联邦军的防御要比美军强,这一事实可以很好地解释英国、加拿大和波兰军队前进缓慢的原因,尽管这个问题还需要进一步研究.这个话不是楼主说的,而是Niklas Zetterling在这本2020的料里说的,他对德佬那些数据统计向来有研究。。。


                              IP属地:广东15楼2023-12-06 13:59
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