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大胆分析一下汉赵之战

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韩信背水一战的故事大家都很清楚了,陈馀傲慢愚蠢,没把韩信放呀眼里,结果二十万大军被韩信三万人一战灭掉,自己也丢了性命,但是分析一下《淮阴传》里的这场战争会感觉有点矛盾,《淮阴传》记载韩信是先拿下魏国,再拿下代国,然后到井陉和陈馀决战的,这时候陈馀的身份是代王,也就是说韩信灭了陈馀的国家,陈馀还在国外很悠哉,一点也不着急,还根本不把韩信放在眼里,如果是真的那陈馀应该是一个智障了,汉赵之战并没有那么简单。
在功臣《靳歙列传》里,汉赵两国是在朝歌这个地方开打的,朝歌原本是殷王司马卬的都城,司马卬跟着刘邦去打项羽,刘邦彭城兵败司马卬死于乱军之中,所以朝歌就成了刘邦的地方了,汉赵在这个地方开打说明什么呢?说明是赵国在彭城之战后开启了扩张模式,先来打刘邦,把朝歌给占了,然后汉赵开打,靳歙跟着刘邦你来我往反复跟代赵联军争夺城池,陈馀赵歇在南面跟汉军厮杀时抄后路的韩信张耳攻下代国,老巢被端掉的陈馀急了,北上从井陉经过要去救自己的老巢,结果韩信张耳守株待兔在井陉把陈馀围剿了,然后去跟刘邦汇合了,所以汉赵之战是汉军南北夹击灭掉赵国的。



IP属地:江苏来自Android客户端1楼2023-09-04 18:41回复
    刘邦本身就对韩信的灭赵之战做出了不可磨灭的贡献
    当然我这么说也不太妥当,应该是韩信对刘邦的灭赵之战做出了不可磨灭的贡献


    IP属地:北京来自Android客户端2楼2023-09-04 18:51
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      IP属地:浙江3楼2023-09-04 19:08
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        灭赵其实是钳形攻势南北夹击,刘邦和韩信两军,谁面对的是主力也未知,因为井陉那二十万是陈余号称的,实则远不及二十万。
        顺序是这样的
        韩信灭赵→楚军围荥阳→韩信在赵国待快一年,淮阴侯列传中说帮助了刘邦,但事情是啥都没干,对项羽的阻挠估计是零,为什么呢?其实是项羽派出了偏军,来救赵,加上赵地估计不少反乱,然后韩信在这被拖延了快一年。


        IP属地:北京来自Android客户端4楼2023-09-04 19:19
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          很多人还停留在宏观叙事模糊的境界,看不懂战争细化细节,觉得韩信带几万人(还有说一万二新兵的)就把赵灭了,却看不到灭赵之战背后蕴含的汉军两路配合作战大战略成功


          IP属地:北京来自Android客户端5楼2023-09-04 19:24
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            1.《史记.秦楚之季月表》灭赵国写的是“汉灭歇”。其他写的是:“汉将信虏豹”、“汉将韩信斩陈余”、“汉将韩信击杀广”。
            2.《史记 傅靳蒯成列传》:“别之河内,击赵将贲郝军朝歌,破之,所将卒得骑将二人,车马二百五十匹。从攻安阳以东,至棘蒲,下七县。别攻破赵军,得其将司马二人,候四人,降吏卒二千四百人。从攻下邯郸。别下平阳,身斩守相,所将卒斩兵守、郡守各一人,降邺。从攻朝歌、邯郸,及别击破赵军,降邯郸郡六县。”-------靳歙是西汉十八侯之一,地位较高,他的伐赵路线从河内出发,也就是刘邦大本营荥阳附近出发。那么他“从”的一定是刘邦。
            3.《史记 傅靳蒯成列传》:“蒯成侯緤者,沛人也,姓周氏。常为高祖参乘……东绝甬道,从出度平阴,遇淮阴侯兵襄国,军乍利乍不利,终无离上心 。”------周緤是汉高祖刘邦的警卫员,他“从”的也只能是刘邦。
            综上:前204年,汉军南北两路对赵国实施夹击的钳形攻势。路线可能如下:


            IP属地:福建6楼2023-09-04 20:15
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              以骑渡河南,送汉王到雒阳,使北迎相国韩信军於邯郸。还至敖仓,婴迁为御史大夫。——《灌婴列传》刘邦使灌婴北迎韩信,他没有去,周堞和靳歙从的可以是灌婴。


              IP属地:浙江来自Android客户端7楼2023-09-05 07:52
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                地摊文学者刘邦吹就喜欢帮刘邦增加军功,那么大的事,高速本纪一个字都没写,那是从工程候表中一个从字说这个从的是刘邦


                IP属地:浙江来自Android客户端8楼2023-09-05 07:53
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                  楼上那个高欢头像的地摊文学者被我打脸之后就拉黑,现在在吹刘邦灭赵他怕是不知道楚汉战争之际,赵帝的都城早就不是邯郸了,已经是襄国了,在那吹什么刘邦攻下邯郸根本没用,懂吗?刘邦吹,更何况刘邦没有参与到灭战之中,没有南路军


                  IP属地:浙江来自Android客户端9楼2023-09-05 08:03
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                    第一个情况,赵军兵力优势很大,虽然可能和战国情况一样都是全面动员壮丁的,但是这不妨碍赵军兵力优势巨大。第二个情况,十月份的井陉而九月刘邦尽收韩信精兵,这个消息多半被陈余侦知了。陈余心里有了低,自己这边即使精锐本身也不多,但是人数优势啊。第三个情况,项羽还在紧急对荥阳发动进攻,数侵甬道。汉军处于南北两线作战的劣势。第四个情况,陈余本身是乱世枭雄,收复赵五十余城三县兵破张耳数万人败李良于邯郸。李左车虽然是名将之后,却无战功在身。你统兵怎么样大伙很怀疑的,万一出战被抓大伤士气咋办,三万人也不是小数字,断粮道还得用精兵。。第五个情况还是续之前的,陈余是乱世枭雄,武臣韩广李良张耳的情况他见的多了,李左车要是拿着兵马跑路,那就太炸裂了。第六种情况还得是续之前的,陈余是乱世枭雄能认清乱世本质,可以败,可以输,不能认怂,血腥博弈生死的对决不是之前贵族时代割几个城就能打个哈哈过去依旧当自己的小王吃老本的情况了。尤其是这么大优势认怂据守,赵军还提前到井陉驻扎营地了,这会不a上去,赵人怕是会觉得你实在软弱!


                    IP属地:福建来自Android客户端10楼2023-09-05 08:28
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                      文言文都看不懂的人,就别来谈历史了。“高祖参乘”都看不懂,还谈什么文言文?谈什么历史?


                      IP属地:福建11楼2023-09-05 10:21
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                        上面有人说:周堞和靳歙从的可以是灌婴。时间线都搞错了还从啥?
                        1.灌婴:受诏别击楚军後,绝其饷道,起阳武至襄邑。击项羽之将项冠於鲁下……以骑渡河南,送汉王到雒阳,使北迎相国韩信军於邯郸。
                        2.靳歙:别之河内,击赵将贲郝军朝歌……从攻下邯郸。别下平阳,身斩守相,……击绝楚饟道,起荥阳至襄邑。破项冠军鲁下。
                        靳歙从攻赵是在“破项冠军鲁下”前,灌婴北迎韩信是在“项冠於鲁下”后,怎么可能:“刘邦使灌婴北迎韩信,周堞和靳歙从的可以是灌婴”?


                        IP属地:福建13楼2023-09-05 12:35
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                          《史记》·傅靳蒯成列传:
                          信武侯靳歙,以中涓“从”……“从”定三秦。“别”西击章平军於陇西,破之,定陇西六县,……“从”东击楚,至彭城。……略梁地,“别”将击邢说军菑南,破之……“别”之河内,击赵将贲郝军朝歌,破之,……“从”攻安阳以东,至棘蒲,下七县。“别”攻破赵军,得其将司马二人,候四人……“从”攻下邯郸。“别”下平阳,身斩守相,……“从”攻朝歌、邯郸,及“别”击破赵军,降邯郸郡六县。……破项冠军鲁下。略地东至缯、郯、下邳,南至蕲、竹邑。击项悍济阳下。还击项籍陈下,破之。“别”定江陵,降江陵柱国、大司马以下八人,身得江陵王,生致之雒阳,因定南郡。“从”至陈,取楚王信,剖符世世勿绝,定食四千六百户,号信武侯。
                            以骑都尉“从”击代,……“别”击陈豨丞相敞,破之,因降曲逆。“从”击黥布有功,益封定食五千三百户……“别”破军十四,降城五十九,定郡、国各一,县二十三;得王、柱国各一人,二千石以下至五百石三十九人。
                          《史记》·傅靳蒯成列传通篇“从”和“别”,靳歙“从”的不是刘邦还是谁?


                          IP属地:福建14楼2023-09-05 13:00
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                            《史记》·樊郦滕灌列传:
                            颍阴侯灌婴者,睢阳贩缯者也。……婴初以中涓……“从”击破东郡尉于成武及秦军于扛里……“从”攻秦军亳南、开封、曲遇……“从”攻阳武以西至雒阳,破秦军尸北,北绝河津,南破南阳守齮阳城东,遂定南阳郡。西入武关,战于蓝田……沛公立为汉王,拜婴为郎中,“从”入汉中。……“从”还定三秦,下栎阳,降塞王……“从”东出临晋关,击降殷王,定其地。击项羽将龙且、魏相项他军定陶南,疾战,破之……复以中谒者“从”降下砀,以至彭城。项羽击,大破汉王。汉王遁而西,婴“从”还,军于雍丘。王武、魏公申徒反,“从”击破之。攻下黄,西收兵,军于荥阳。楚骑来众……灌婴虽少,然数力战,乃拜灌婴为中大夫……将郎中骑兵击楚骑于荥阳东,大破之。受诏“别击”楚军后,绝其饷道,起阳武至襄邑。击项羽之将项冠于鲁下【鲁下:鲁县城下。】,破之,……击破柘公王武,军于燕西,……击王武别将桓婴白马下,破之……以骑渡河南,送汉王到雒阳,使北迎相国韩信军于邯郸。还至敖仓,婴迁为御史大夫。
                            三年……以御史大夫受诏将郎中骑兵东属相国韩信,击破齐军于历下,……“东从韩信”攻龙且、留公旋于高密,卒斩龙且……齐地已定,韩信自立为齐王,“使”婴别将击楚将公杲于鲁北,破之……攻傅阳……度淮,尽降其城邑……婴渡淮北,击破项声、郯公下邳,斩薛公,下下邳,击破楚骑于平阳,遂降彭城,虏柱国项佗,降留、薛、沛、酂、萧、相。攻苦、谯,复得亚将周兰。
                            与汉王会颐乡。“从”击项籍军于陈下,破之……项籍败垓下去也,婴以御史大夫受诏将车骑“别”追项籍至东城,破之。……降左右司马各一人,卒万二千人,尽得其军将吏。下东城、历阳渡江,破吴郡长吴下,得吴守,遂定吴、豫章、会稽郡。还定淮北,凡五十二县。
                            汉王立为皇帝……以车骑将军“从”击破燕王臧荼。明年,“从”至陈,取楚王信。还……以车骑将军“从”击反韩王信于代,……斩代左相,破胡骑于武泉北……“从”击陈豨,受诏“别攻”豨丞相侯敞军曲逆下,破之……黥布反,以车骑将军先出,攻布别将于相,破之,……婴身生得左司马一人,所将卒斩其小将十人,追北至淮上。益食二千五百户。布已破,高帝归,定令婴食颖阴五千户,除前所食邑。凡从得二千石二人,别破军十六,降城四十六,定国一、郡二、县五十二,得将军二人,柱国、相国各一人,二千石十人。


                            IP属地:福建15楼2023-09-05 16:01
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                              陈馀能有六七万人就很不错!
                              前一年刚被张耳把兵全带跑了,自己跑去齐国借了点兵打下了周边。
                              还二十万。。。。。


                              IP属地:山东16楼2023-09-05 16:07
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