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回复:【伪总结】陆逊、陆抗相关地点整理和边角料

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关于陆逊出任吴国丞相前销声匿迹的七年,我的脑补
【以下是私货私货私货,硬伤介意者慎看,最好别看……】
自赤乌元年吕壹案结案后,到赤乌七年陆逊出任吴国丞相这七年间,除了陆逊本传中记载陆逊参与了谢渊谢厷政改,再无其他记载。实在是让人好奇,这七年中究竟发生了什么,为什么一直活跃在东吴政坛的陆逊突然销声匿迹长达七年?
首先我们先整理一下赤乌元年到赤乌七年(238 – 244年)陆逊拜相前,三个国家分别都发生了哪些比较让人在意的大事。
首先,吴国。
1. 赤乌元年,步夫人卒,追封皇后。
2. 赤乌元年,吕壹案结案。
3. 赤乌二年,潘濬卒。
4. 赤乌三年,吴国遭遇大规模自然灾害。
5. 赤乌四年四月至五月间,殷礼谏孙权北伐,提及“陆逊、朱桓别征寿春”,然而孙权并未采纳。孙权实派朱然、诸葛瑾、诸葛恪和全琮北伐。(朱然督五万人。)
6. 赤乌四年五月,孙权宣太子孙登病故。同月,司马懿进兵樊城。
7. 赤乌四年六月,吴军撤军。
8. 赤乌四年闰六月,诸葛瑾卒。
9. 赤乌四年八月,陆逊城邾,陆逊生前参与的最后一次军事行动。
10.赤乌五年,孙权立孙和为太子,但依旧不立皇后,也不封皇子公主食邑。
11.赤乌五年八月,孙权封孙霸为鲁王。南鲁党争之势初现。
12.赤乌六年,诸葛恪征六安。
13.赤乌六年,诸葛恪与司马懿于舒、皖地区相遇,诸葛恪弃城还屯柴桑。
14.赤乌六年十一月,丞相顾雍卒。
15.赤乌七年正月,陆逊出任丞相。同时步骘朱然上书疑吴蜀联盟。
然后魏国,赤乌元年到赤乌七年,按魏国年号应为景初二年到景初三年,正始元年到正始五年。
1. 景初二年六月,司马懿兵至辽东,公孙渊灭。
2. 景初三年(正始元年),曹叡驾崩,曹芳继位。曹爽和司马懿共辅新帝。司马懿与曹爽不和,被架空中枢权力。
3. 正始二年五月,司马懿拒朱然于襄樊地区。
4. 正始三年三月,满宠卒。
5. 正始五年,曹爽伐蜀。
6. 魏明帝时期的浮华案,具体时间不可考,但此案余波一直影响至正始年间。
最后蜀国,赤乌元年到赤乌七年,按蜀国国号应为延熙元年至延熙七年。此时诸葛已经过世数年。
比较大的事估计就是延熙七年曹爽伐蜀。费祎救汉中,魏军退。


IP属地:新加坡34楼2020-10-28 11:39
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    有几点比较在意。
    吕壹案毫无疑问是孙权陆逊君臣关系转折的一个重要节点,虽然吕壹在赤乌元年已经被诛,但是吕壹案的余波却一直持续了一两年,孙权在赤乌二年还在为了这个事责备过步骘。孙权和陆逊一定曾经因为这个事闹得很不愉快,否则陆逊也不至于和潘濬哭成那样。可以说吕壹案应当是陆逊销声匿迹的一个重大诱因。自吕壹案后,陆逊在整本《三国志》里给我的感觉就是两个字——消极。陆逊总说自己的是书生,这点其实是真的。虽然他戎马一生,但是他在官场上实际上是有点像一个迂腐的老学究一样,完全不似他在战场上那般欢脱。而吕壹案,对于陆逊来说,是他发现,作为自己政治理想的寄托而存在的孙权,让他失望了。我觉得这件事对于陆逊的打击,可以参考一下曹操当年和荀彧反目以后的情况。说得严重一点就是,自己政治理想幻灭了。


    IP属地:新加坡35楼2020-10-28 11:49
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      也许是陆逊和孙权之间三四十年的“默契”吧。赤乌四年到赤乌六年的数次对北方的出兵,孙权再也没有让陆逊总督过,其实是根本没有让陆逊参与过。相较于当年的石亭之战,陆逊假黄钺全掌军事,此时孙权在军事方面的用人颇为分散,也更重用二代中的领袖人物,比如诸葛恪。殷礼曾经建议孙权用诸葛瑾和朱然带主力征襄樊,陆逊朱桓别征寿春,但是孙权否定了这个提案,原因是什么,不知道。但是单说殷礼这个建议就有点微妙的。按照陆逊传的记载,除非孙权亲征,否则没见过哪次大型军事行动陆逊是给别人打下手只能领偏军的(白衣渡江不算,那时候陆逊还没上位)。而且当时陆逊已经是上大将军了,位在诸葛瑾朱然之上,就算陆逊是偏军,那么指挥权也不该在诸葛瑾之下。如果说是因为襄樊重要,那寿春也没有太差吧,一样是曹魏的军事重镇,尤其三国后期那寿春是著名的绞肉机。这次北伐,孙权最后派了诸葛瑾诸葛恪父子、全琮、朱然。所以我在想,是不是当时在吴国内部,很多人已经察觉到陆逊和孙权间的君臣关系早就起了变化,陆逊军事上的才能不能不用,但是又不能用太多,否则会让孙权不满。事实上,最后这个活陆逊没参与。然后,紧接着这次北伐的无功而返,陆逊在一个月之后就把邾城给占了。就这个时间实在是太让人奇怪了,按说吴国搞这么大动静,收兵之后应该是修生养息一段时间,孙权传也明确记载了“六月,军还”。结果秋八月,陆逊这边就把武昌对岸的魏国城池给打下来了,那陆逊这军算是啥?我就觉得有种说不上来的感觉。瞅瞅像不像是,你不是不让我参与吗,你看你啥玩意都没打下来,我一出手就把对岸打下来了,就仿佛陆逊在和孙权斗气……再联系“陆逊城邾”这件事被所有的史料淡化到只剩下这句……很有可能是陆逊攻下邾城这件事,非但没让孙权觉得高兴,反而让孙权极为不爽,以至于攻下北方城池这种事,连一点点嘉奖的线索都没有。
      但是,这么解读又有几个衍生出来的问题。第一,如果是因为孙权不高兴,所以吴国史料淡化了,那魏国为什么也没有记载?虽然说对了城池属于负面记载,也不至于什么都不说,更何况诸多史料旁证曹氏出于邾城,这座城池对于曹家也有一定的意义。第二,陆逊的性格并不是会做擅自兴兵这件事的。他一生在军事上一直是非常谨慎。也就是说,从性格和专业两方面,他都不是擅自发兵的人。前面已经说了,陆逊的军事思想绝不打没有胜算的仗。既然他有攻下邾城,也就是说,出兵之时,他已经预计到此城可以攻下。第三,根据三国志里陆逊的战绩,其实他是不太愿意打攻城之战的,也可以说,他不打主动战争。到底是什么原因让这样一个从来不主动出兵的人,去打了一个攻城战,这点已经很诡异了。
      陆逊究竟是出于什么原因要在吴国大军刚刚返军,就去攻打魏国城池呢?他究竟有没有得到孙权的允许呢?孙权对于攻下邾城的态度又是什么呢?也许,“城邾”这件事也可能是君臣分际的另一个诱因。


      IP属地:新加坡36楼2020-10-28 11:53
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        不过,尽管此时陆逊已经不是孙权在军事上的首选,但是陆逊手里的兵权依旧是实实在在的。否则也不会有后来三万人驻邾城的操作了。也就是说,在赤乌四年的时候,陆逊手里至少握有三万以上的兵力,这已经相当于是吴国十分之一的以上的战斗力了。再加上陆逊本身坐镇武昌,武昌的驻军一定不会少。所以,以陆逊当时的军事资本,他本不应该被排除在各种军事行动之外。那么,只有两种可能,要么就是孙权刻意限制,要么就是他自己不想。孙权限制可能是因为两个人早就生出了芥蒂,而陆逊不想则是要么因为消极,也可能是因为预测到孙权的北伐终究徒劳无功,根本不想参与。


        IP属地:新加坡37楼2020-10-28 12:00
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          其实,三国志很多细节都已经暴露出孙权和陆逊君臣结局其实是一种必然。孙权从很久之前已经对陆逊处事方式颇有微词,甚至还找人吐槽过。而陆逊对于孙权作为其政治理想寄托的失望也多次被提及(公孙渊,吕壹,夷洲,包括二宫之争)。不考虑所谓江东豪族和孙权之间的利益牵绊,单单是说孙权和陆逊的性格,就算没有二宫之争,两人之间也很难善终。何况人年纪大之后,就会愈发固执,两人之间的分歧就会被无限放大。从孙权历次对于人才的破格提拔和重用来看,孙权发自内心喜欢的属下,要么性格都颇为胆烈,或者说十分有锋芒,但不是那种不会说话或者跟自己搞对立的;要么就是听话,非常听话或者说不会在孙权面前轻易显出“主见”。前者如周瑜、吕蒙、凌统、诸葛恪、朱然;后者如诸葛瑾、顾雍。可以看到,陆逊真的是两不沾。首先陆逊这个人风格就很低调,也没有什么光芒四射的传奇傍身,也不是那种以勇见长的烈脾气,最会做的就是埋头做事。再者,陆逊虽然低调,其实他非常有主见,而且是不会妥协的那种主见,他觉得该说该做的,他就一定会说会做,绝不会保持沉默或者不作为。关于这点可以参考白衣渡江的时候,他去见吕蒙,吕蒙为了保密考虑想把他忽悠过去,但是陆逊依然坚持表示了自己的态度,因为他认为这就是该做的,所以哪怕上司并没什么兴趣(假装的)。这种性格,注定踩在了孙权的雷点上。孙权要的是一个办事的时候如周瑜,不办事的时候如顾雍的陆逊,这就是孙权对陆逊的期待。可是,陆逊并不是一个这样的人,他有很强的主观意识,并且有很强的执行力。只要他觉得不该的,他一定会反抗。他的这种反抗,注定了他和孙权之间的悲剧收场。


          IP属地:新加坡38楼2020-10-28 12:15
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            私货也不错


            IP属地:江苏39楼2020-10-28 16:07
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              居然是新帖


              IP属地:重庆40楼2020-11-14 13:42
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                不过伯言性格可能也有点锋芒,或者说底线有些高,毕竟批评过不少人(诸葛恪,孙虑),但是这种的“锋芒”而更像只是“自己的原则”


                IP属地:江苏来自Android客户端41楼2020-11-21 19:11
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                  这只小鹿好好康,是哪里的啊,蹲图


                  来自Android客户端42楼2020-12-09 20:56
                  收起回复
                    收藏了,楼主优秀!


                    IP属地:福建来自iPhone客户端45楼2021-08-20 01:18
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                      最近看资料和一些文献,想了一下,觉得陆逊和孙权那空白的七年还有一个重要的原因。
                      首先吕壹案依旧是我认为的最直接的导致陆逊消极参政参军的原因,这点我觉得异议应该不大。其次,我觉得这七年可能是孙权和陆逊在政见,具体就是治理国家的问题上应该是出现了很难调和的矛盾。陆逊传里很明确地描写了陆逊的政治理念,他不主战或者说不主张在现阶段打仗,而是要还利于民,充实国力。而孙权干了什么,他在不停地打仗,每隔个两三年就要来一出,除了北伐,还跑去辽东、夷州,而且对于陆逊上奏的养民休民,几乎没什么正面的反应。吕壹案后那七年关于陆逊最仔细的一段记载就是本传里谢厷谢渊“兴利改作”,具体怎么个兴法,孙权也没仔细说,但是从陆逊的回答来看,十有八九是从老百姓嘴里扣,陆逊说"乞垂圣恩,宁济百姓",求求至尊施恩,接济一下百姓吧。这次的讨论很明显,又是不欢而散。
                      根据看的一些走马楼吴简的研究论文,吴国在走马楼吴简里反映出来的赋税还是比较重的,而且还有不少伤残的百姓。走马楼竹简又是出自陆逊所辖荆州长沙郡在嘉禾年间的文档,由此可见,陆逊提出一些缓解民生负担的建议确实是从实际出发的,不是凭空想的。
                      还有就是有个挺耐人寻味的现象,那就是孙权似乎很刻意地避免陆逊插手合肥皖城寿春这一块的军事行动。孙权打合肥打了挺多次,一般都是自己亲自上或者用真爱将领(吕蒙凌统这群人),这里有两次启用过陆逊,第一次就是石亭之战,这应该是他第一次把合肥战场的指挥大权完全交出去,自己坐镇后方。第二次嘉禾元年,陆逊带兵去庐江,但是走到一半发现了满宠的埋伏,所以撤军了。第一次意图太明显了,要称帝,需要一场大胜,彼时吴国内部打仗最有把握的是陆逊,所以隔了几千里把陆逊从西陵调回皖城来指挥。第二次,嘉禾元年,让陆逊带兵往庐江,对满宠,这次最后陆逊发现是个坑,满宠埋伏了人,所以连夜退兵了。至此之后,孙权再也没有让陆逊参与过合肥地区的战争。再后来孙权嘉禾五年北伐,派陆逊出江夏,之后就发生了魏军斩民的事情。然后三国志就再也没有记载过孙权下令让陆逊出兵北伐。而赤乌年间,殷礼建议陆逊带兵去寿春,也被孙权否了。
                      我觉得这样看,就能大致梳理清楚军事上孙权和陆逊态度的一个变化的时间线。
                      最早的时候,孙权一直以打山越算是在培养陆逊吧,陆逊也做得很好,他自己似乎也很愿意做。然后到了白衣渡江时期,孙权和陆逊都觉得时机成熟,所以一个毛遂自荐,一个知人善用,孙权果断启用陆逊作为吕蒙的副手之一。而后吕蒙去世,在白衣渡江时期接受住考验的陆逊顺利上位,取代吕蒙成为新一代的东吴上游统帅,并且指挥夷陵之战取得大胜,然后迅速分兵协助孙权打退了曹丕三路伐吴的战役。直到此刻,孙权陆逊君臣可以说目标一致,行动一致,配合天衣无缝。然后时间就来到石亭之战,彼时孙权在军事上对陆逊应该说是完全放心的,所以石亭大战他一反常态没有自己亲征合肥,而是把合肥地区指挥权完全交给陆逊,由他来全权指挥战争(战争前奏周鲂诈降这些孙权都安排好了,陆逊要做的就是取得一场让所有人都闭嘴的大胜)。后来石亭胜利了,孙权和陆逊终于拿到他们两个共同期待的一个结果,那就是孙权称帝。可是分界线,也出现在这里。孙权称帝后,孙权对于北伐积极性依然很高,不断地发动战争,而陆逊却开始思考如何恢复国力以及养民。然而嘉禾元年(公元232),也就是石亭之战后第三年,孙权再次要求陆逊参与北伐,而且依旧派他前往合肥地区(庐江),这一次陆逊也去了,然而进入魏境后就遇到了伏兵,所以,陆逊直接就没打而是选择退兵。不知道孙权当时是什么态度,我猜大概会不满吧,毕竟山长水远把人和军力从西陵调到庐江,结果陆逊却打都没打就回来了。这一次,孙权可能察觉到陆逊态度的转变,或者说开始和自己的目标有分歧了,所以后来,孙权再也没有调陆逊来过合肥地区。之后陆逊诸葛瑾出襄阳,这次换孙权跑路,把陆逊和诸葛瑾给坑在魏国境内,我觉得这对于本来就有点不想打仗的陆逊来说,可能也觉得很无奈吧。这次出襄阳之后没多久,吕壹案就案发了,孙权和陆逊的关系发生了更大的摩擦,从此,陆逊再也没有协助过孙权北伐,孙权也再也没有用陆逊打过国战(邾城那次出兵已经是孙权撤军之后的事了,更像是独立事件,并不是陆逊为了协助孙权)。这就可以解释,为什么赤乌四年,殷礼让陆逊出寿春,孙权没有听,甚至没有让陆逊参与。一是陆逊上一次在合肥地区主动退兵可能让孙权不满。二是孙权已经知道陆逊不主战,所以不用。
                      由此可以看出,陆逊和孙权之间,早年因为政治目标的高度一致,所以在军事行动上天衣无缝,配合默契。而孙权称帝后,由于政治目标开始出现明显分歧,所以导致两人在军事行动上貌合神离,孙权让陆逊去打,陆逊就去打,但是却不积极。


                      IP属地:新加坡46楼2021-09-07 17:42
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                        补遗:《永乐大典》残卷之三千一百五十六
                        荆襄之地,在春秋时,楚用以虎视齐晋,而齐晋不能屈也。及战国之际,独能与秦争帝,其后三百余年,而光武起于南阳,同时共事,往往多南阳故人。又二百余年,遂为三国交据之地,诸葛亮由此起辅先主,荆楚之士,从之如云,而汉氏赖以复存于蜀,周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊、抗、邓艾、羊祜,皆以其地显名。


                        IP属地:新加坡47楼2021-12-04 23:22
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                          补遗:
                          《 元和郡县图志 》
                          芜湖水,在县西南八十里。源出丹阳湖,西北流入于大江。汉末湖侧亦尝置芜湖县,吴将陆逊、晋谢尚、王敦皆尝镇此。
                          (卷二十一)
                          (襄阳)春秋时地属楚。秦兼天下,自汉以北为南阳郡,今邓州南阳县是也。汉以南为南郡,今荆州是也。後汉建安十三年,魏武帝平荆州,置襄阳郡。自赤壁之败,魏失江陵,而荆州都督理无常处。吴将诸葛瑾、陆逊皆数入其境,自羊公镇襄阳,吴不复入。


                          IP属地:新加坡48楼2021-12-04 23:44
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                            补遗:
                            《六朝通鉴博议》臣焘曰:“武昌临江与黄冈相对,邾城在黄冈东南百三十里耳。吴能城而守之,晋虽城之而不能守,何也?吴孙权初都武昌,黄龙之初始迁建业,命陆逊辅太子,留镇于鄂,则建业武昌为吴东西二郡矣。武昌在江南,邾在江北,相距一水之际。吴尝都武昌,则邾不可不守。晋不以武昌为都,则邾非晋之所急也。又陆逊戍邾之岁在魏齐王芳即位之二年,当吴魏虎争,而芳以幼童莅事,政出多门,是不能抗逊堂堂之锋矣。至庾亮之镇武昌,则石虎方强有吞噬之志,而亮以清谈御之,其能免于败乎?夫晋以清谈之亮,而取非所急之邾,又以犯石虎之强敌,岂可以陆逊之事同年而语耶?若夫毛宝者良将也因是而倂弃之惜夫."


                            IP属地:新加坡49楼2022-02-28 21:01
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