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回复:“或以重累为毁,或以毁为重累”,有大神解释一下什么意思吗?

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似乎要理解这句话还要结合全文看,需要明白“飞箝”两个字的意思,刚好发现了一篇帖子,贴下来以飨读者。
辨《鬼谷子·飞钳篇第五》之误(二)
https://tieba.baidu.com/p/837012963?pn=1#noExistHash
顺便多嘴一句,其实帖子里两个人的观点我都不认同。
我的理解“飞”就是飞起来,无所凭依的意思。引申为心 飞起来,无所凭依,也就是心动的意思。


IP属地:广东17楼2020-06-08 13:49
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    几个案例和视频并不能说明问题。
    楼上每一个人,都可以举出一大堆案例,来证明自己的理解是正确的。一个人,如果他有一套理解,一定是可以在他的生活经验和见识当中找到相应的一些案例来支持,否则他不可能去作这样的解读。
    ——
    所以,一个“理解”,它能够自圆其说,它能够从生活中经验中得到验证,不能证明这个“理解”就是符合作者本意的,只能证明这个理解是有一定道理,是“可行”的。
    ——
    打个比方,假设有一个原始人,没见过冲锋枪,他拿起来当烧火棍用,一枪敲到对方头破血流,跪地求饶,然后他刚好又看到视频,有人拿冲锋枪敲人,于是恍然大悟“冲锋枪”果然就是当锤子敲人的。请问,他的理解对不对?我们不能说他的理解绝不对哦,因为用来敲人照样有用。但他的理解就偏离了原本的用法,没有完全发挥这把现代武器的效用。
    ——
    问题在于,像鬼谷子这种纯理论的书籍,历代久远,晦涩难懂,究竟本意是什么,谁也不敢打包票自己理解对了。而且作者已死,我们不能去敲鬼谷子的棺材问他。
    ——
    我们只能试着根据文字的古代用法和前后文联系,尽力还原。最后看谁都证据更充分,漏洞更少,更顺畅,理解得更高明一些。
    ——
    所以,读这种古书,不可以固执己见,觉得自己有道理,别人就必然错了。要多想想别人的理解,是否也有它的道理所在,是否可能也是可行的。比较一下,自己理解高明一些,还是对方理解高明一些。
    ——
    看了你的理解,我个人看法:你对飞箝的这个理解蛮有新意也有道理,但是并不算高明。注意:我说的是不算高明,并不是说不可行。按照你这一套理解去实践,应该是行得通,也能取得良好效果的,但我认为普适性和效用不高。
    我认为,飞箝是鬼谷子提出的普适性很广的方法论,大可以用于捭阖天下,小也可以用于捭阖个人的精妙权谋理论。即可以作为一种言谈说服技巧使用,也可以作一种布局设套的权谋方法使用。飞箝这种方法,其发动时,对手茫然不觉,不知我们何时已出手;发动后,对手才恍然大悟,甚至发动后,对手至死都看不透的精妙方法。文心雕龙评价“飞箝伏其精术”,一个“伏”字,总结了这一方法的最大特点“隐蔽性”。
    这就是我的个人管见,仅供参考。


    IP属地:贵州来自Android客户端25楼2020-06-21 21:47
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      重累,反复使用飞钳术,毁,攻破对方的心理防线。


      26楼2020-07-14 15:37
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        最近又看 即境求悟 大神的文章,这才发现,原来我之前的那些看法,很多都来自于他,而自己竟然忘了。有兴趣的可以百度 即境求悟 ,有他的博客,文章很深刻。
        再来说说自己的理解。
        好多天过去了,自己又有了一点新的体悟,也否定了之前的一些看法,如下:
        之前的问题主要有以下几个
        1飞箝的“飞”该怎么解释?
        2“重累”和“毁”怎么解释?
        3“以重累为毁”和“以毁为重累”怎么解释?


        IP属地:广东27楼2020-07-23 19:08
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          要先回答这些问题,就需要解决另外一些问题,这样才能明白到底哪些说法是对的,哪些不对,就像要解决一个高中数学题,必须得首先有一些公理之类的东西,这样才叫有根有据。
          1“飞箝”的目标人物是谁?
          2“飞箝”的目的是什么?


          IP属地:广东28楼2020-07-23 19:21
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            1鬼谷子通篇讲的是说人术,而战国时代,说服的通常是君主和大臣,换句话说,要说服的人通常地位比自己高,这一点“飞箝”篇也不例外。
            2“飞箝”的目的书里已经很清楚,就是控制对方,影响对方的决策。所谓“可箝而从,可箝而横;可引而东,可引而西;可引而南,可引而北;可引而反,可引而覆”是也。
            3至于“飞箝”的适用范围,这就和我之前想的差了。之前我觉得适用范围越广越好,其实是不对的。比如老师让学生上讲台解题,这同样控制了学生的行为,但这有用到飞箝之术吗?没有。有句话叫“捭阖骋其巧辞,飞箝伏其精术”,可见“飞箝”是一种高明的技巧,不是是个人都能用的。


            IP属地:广东29楼2020-07-23 19:35
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              解决以上问题后,再来看最初的三个问题。
              1“飞箝”的“飞”如何解释?
              陶弘景解释为“作声誉以飞扬之”。
              这个说法其实不怎么高明,但最值得人关注,因为古代大部分解释都是参照这个说法的,而否定权威需要的是巨大的魄力,幸运的是贴吧有不少大神也不赞同这个观点。
              简单来说,这个解释太low了,“权篇”的“佞言”都比这个高明的多,而且“引钩箝之辞,飞而箝之”这里如果作“赞誉”解释也不通。
              贴吧里也有解释“快速的”意思,但这不符合实际,而且书上也说了可以用之于天下,谁又能飞快的钳制一个国家?至少也得开几次会吧。
              我之前认为“飞”是心动的意思,现在看来却是错了,因为这个解释应用范围太广了,几乎可以包括所有事情,而“飞箝之术”很明显是一种技巧,不是所有人都能玩的转的。
              那就只剩下一种说法了,“飞”就是“琢磨不透”的意思,也就是“其说辞也,乍同乍异”。


              IP属地:广东30楼2020-07-23 20:15
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                举个例子,触龙说赵太后
                原文
                赵太后新用事,秦急攻之。赵氏求救于齐,齐曰:“必以长安君为质,兵乃出。”太后不肯,大臣强谏。太后明谓左右:“有复言令长安君为质者,老妇必唾其面。”
                左师触龙言:愿见太后。太后盛气而揖之。入而徐趋,至而自谢,曰:“老臣病足,曾不能疾走,不得见久矣。窃自恕,而恐太后玉体之有所郄也,故愿望见太后。”太后曰:“老妇恃辇而行。”曰:“日食饮得无衰乎?”曰:“恃粥耳。”曰:“老臣今者殊不欲食,乃自强步,日三四里,少益耆食,和于身。”太后曰:“老妇不能。”太后之色少解。
                左师公曰:“老臣贱息舒祺,最少,不肖;而臣衰,窃爱怜之。愿令得补黑衣之数,以卫王宫。没死以闻。”太后曰:“敬诺。年几何矣?”对曰:“十五岁矣。虽少,愿及未填沟壑而托之。”太后曰:“丈夫亦爱怜其少子乎?”对曰:“甚于妇人。”太后笑曰:“妇人异甚。”对曰:“老臣窃以为媪之爱燕后贤于长安君。”曰:“君过矣!不若长安君之甚。”左师公曰:“父母之爱子,则为之计深远。媪之送燕后也,持其踵,为之泣,念悲其远也,亦哀之矣。已行,非弗思也,祭祀必祝之,祝曰:‘必勿使反。’岂非计久长,有子孙相继为王也哉?”太后曰:“然。”
                左师公曰:“今三世以前,至于赵之为赵,赵王之子孙侯者,其继有在者乎?”曰:“无有。”曰:“微独赵,诸侯有在者乎?”曰:“老妇不闻也。”“此其近者祸及身,远者及其子孙。岂人主之子孙则必不善哉?位尊而无功,奉厚而无劳,而挟重器多也。今媪尊长安君之位,而封之以膏腴之地,多予之重器,而不及今令有功于国,一旦山陵崩,长安君何以自托于赵?老臣以媪为长安君计短也,故以为其爱不若燕后。”太后曰:“诺,恣君之所使之。”
                于是为长安君约车百乘,质于齐,齐兵乃出。


                IP属地:广东31楼2020-07-23 20:16
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                  例子中触龙就运用了“飞语”。
                  “老臣贱息舒祺,最少,不肖;而臣衰,窃爱怜之。愿令得补黑衣之数,以卫王宫。没死以闻。”
                  这句话看似和触龙的最终目的完全无关,但若通篇来看,才能发现这话的精妙之处。没有这些话,便引不出后面的话来。而后面那些话,说的几乎完全是顺理成章。
                  这就是“飞语”,表面看来和实际目标风马牛不相及,但却步步紧扣目标。
                  值得一提的是“飞语”和“钓语”的区别。
                  “钓语”的目标的探知情报,而“飞语”的目的钳制对方。
                  从触龙说赵太后这来看,钳制的方式就是让对方说出“妇人更爱少子”那些话,而有了这个明确的立足点,后面的说服才水到渠成。


                  IP属地:广东32楼2020-07-23 20:30
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                    2“重累”和“毁”怎么解释?
                    表面上的解释是“重累”就像盖房子,一层层的往上累,而“毁”就像拆迁,把房子给破坏掉。
                    不过表面上这种解释自然不能让人满意,我们最关注的还是在文中具体是什么意思。
                    要了解这个意思,必须要先理解“其不可善者”这句话的意思。其实这句话也好理解,就是不容易改变决定的人,不好对付的那些人。
                    说是这样说,但到底什么样的人才不容易改变决定呢?
                    答案就一个,我们的说辞没有说到对方心坎上的那些人才不容易改变决定。
                    为什么没有说到对方心坎上,因为我们揣摩时出现了错漏。怎么办?继续揣摩?可是没有人能全知全能,而且既然到了这一步,情报收集方面应该也差不多到了极致,也没必要继续花更大的代价去收集情报了。
                    那怎么办呢?我们要做的就是“重累”和“毁”了。


                    IP属地:广东33楼2020-07-23 21:08
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                      那“重累”和“毁”的目的是什么呢?
                      我想这个对这个问题不同的解读才是吧友们产生分歧的最大的原因。
                      道心入鞘 吧友的解读是为了把“巇”打出来。大部分吧友应该也是下意识用这个解释。
                      其实,古代的解释好像也都是基于这点。
                      不过,这样解释真的妥当吗?
                      其一,前面我也说过,“飞箝”的目的在于控制对方,而“飞箝”这篇文章通篇所讲的也都是控制。
                      而把“巇”打出来这种行为却是探知情报,而探知情报这件事反应篇已经讲的非常详细了,毋庸赘述!
                      其二,对于“不可善者”,“重累”与“毁”真的能轻易的探知到之前不知道的情报吗?毕竟之前已经详细了解过对方,哪有那么容易再得到新信息,同时如果真的“重累”几句,“毁”几句就能获得新情报,那这个“不可善者”也太名不副实了吧。比如,苏秦说秦王时,难道能通过这种方式获取情报?真要等到见面时才获取情报,黄花菜都凉了。
                      其三,“不可善者”很多时候都是那些位高权重之人,这种情况下你“毁”他,怕不是嫌命大了,这叫在钢丝上跳舞。
                      除了 道心入鞘 吧友的这个解释,其他吧友最常见的解释就是“毁”就是“毁掉对方”。
                      这种解释的根由是这句话,“将欲毁之,必重累之”。
                      其实,这种解释给人的感觉乍一听非常有道理,实际上仔细思考,就感觉很无厘头。
                      《鬼谷子》的目的是为了说服对方,不是消灭对方,想消灭对方的话,看《孙子兵法》比较合适。而且我们要说服的对象通常都是位高权重。比如你是苏秦,你消灭个秦王试试。
                      至于 天宇星辰 吧友解释的“吹捧”与“抹黑”的说法,虽然和道心入鞘吧友解释的有出入,但“重累”和“毁”的目的应该和 道心入鞘 吧友说的一样,都是为了打出“巇”来,这个就不多说了。


                      IP属地:广东34楼2020-07-23 22:05
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                        那“重累”和“毁”的目的到底是什么呢?
                        我的理解就是控制,是最直接的控制人心,就像蜘蛛捕获猎物,“重累”和“毁”就相当于把猎物抓到,并用蛛丝一圈圈缠起来,以防猎物跑掉。


                        IP属地:广东35楼2020-07-23 22:14
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                          这样的话,该怎么解释“重累”与“毁”呢?
                          除了道心入鞘和天宇星辰两位大佬的解释外,最常见的应该就是陶弘景解释的“先征召之,重累者,谓其人既至,然后状其材术所有,知其所能,人或因此从化也”,这是把对方当手下来看了,不符合原文意思。
                          还有其他的解释,但其目的不外乎上楼所言。
                          而具体的解释,我还是比较赞同即境求悟大神的看法:
                          “重累”就是从各种不同角度给对方施加压力,以改变对方的想法;“毁”就是瓦解对方的思想,改变对方的决定。


                          IP属地:广东36楼2020-07-23 22:31
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                            这样的话,对之前所讨论的“不可善者”所面临的问题也就有了一个比较好的解决方法。
                            之前说“不可善者”所拥有的问题是我们不能准确把握对方的情况,那怎么办呢?方法就是从多种角度来给对方施加压力,也许一个不行,但那么多理由,总有一款适合你。


                            IP属地:广东37楼2020-07-23 22:38
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                              那“或以重累为毁,或以毁为重累”该怎么解释呢?
                              这个解释和我之前解释的没多大出入,“以重累为毁”就是通过多角度的施加压力,来瓦解对方的思想,改变对方的决定;而“以毁为重累”就是当不能一下子改变对方的最终决定时,就需要通过不断改变对方其他方面的小决定,来不断累积,直到最终改变对方的决定。
                              就像打王者荣耀,“以重累为毁”就是通过绝对的优势直接把对方打投降,而“以毁为重累”就相当于一步步推掉对方的防御塔,然后最终才推掉水晶取得胜利。
                              其实“以毁为重累”这种方法在生活中经常见到,特别是在销售中,有一个专门的名称叫“销售进展”,就是通过一步步的小成功最终拿下大客户的订单。
                              额,pua中好像有个名称叫进挪,和这也类似。
                              俗语说的“顺竿子往上爬”好像也有这个意思。


                              IP属地:广东38楼2020-07-23 22:56
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