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关于柏壁之战等几点问题的说明

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1楼度。
这个帖子是一些关于柏壁之战的补充,如果对柏壁之战大致经过不清楚的,可以去看https://tieba.baidu.com/p/6302610559这个贴。


IP属地:江苏1楼2020-01-18 11:49回复
    1、整个战役性质
    实际上柏壁之战,渲染的好像都是李二的功劳——史书上其实都没这么写——然而真实的柏壁之战,总指挥是李渊。
    柏壁之战这个说法也不算太确切,真正的名字应该叫山西争夺战。
    兵力对比为唐军10多万人vs定杨军7万多人,而李二所部不过3万人。(定杨军兵力数量分析,我放在后面)
    但李二强就强在,用偏师的兵力打出了主力的效果。
    整个战役来看,李二用唐军30%不到的兵力,打出了50%~60%的战果——当然,其他部分跟李建成没什么关系。。。


    IP属地:江苏2楼2020-01-18 11:50
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      2、分区兵力
      分区兵力图:
      为了行文方便,下文把所有唐军分成4小块:

      分别为北线、东南线、西南线-北侧,和西南线-南侧。详见图示。
      其他方向的兵力数疑问应该不算大,重点说明一下为什么西南线-南侧有这么多兵。
      因为李唐宗室作为主帅自领一军的时候,向来人数不会很少。


      IP属地:江苏3楼2020-01-18 11:51
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        李元吉:
        三月,己酉,以齐公元吉为镇北将军、太原道行军元帅、都督十五郡诸军事,听以便宜从事。
        ——15郡兵力尽归其所统,而平均一郡兵力最少也有数千。如果按3千人算,则为4.5万人,实际可能更多,到5、6万人的级别
        当然这是名义兵力,实际直接归李元吉的兵力未必有这么多,但也绝对不可能少——因为李元吉坐镇的是太原!太原是军事重镇,又是李唐老巢(类似于满洲的盛京),兵力怎么可能少得了!
        更何况当时太原有防御北方刘武周的任务——刘武周起兵反隋,可是在李唐晋阳起兵之前!
        我估计,直接归属李元吉的兵力有【2~4万】人,加上名义归属的有大概【5~6万】人
        李神通:
        淮安王神通将关内兵至冀州,与李艺兵合。又发邢、洺、相、魏、恒、赵等州兵合五万馀人,与刘黑闼战于饶阳城南,布陈十馀里;黑闼众少,依堤单行而陈以当之。
        ——【5万】
        李道玄:
        乙丑,行军总管淮阳壮王道玄与刘黑闼战于下博,军败,为黑闼所杀。时道玄将兵三万,与副将史万宝不协;道玄帅轻骑先出犯陈,使万宝将大军继之。
        ——【3万】


        IP属地:江苏4楼2020-01-18 11:52
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          李孝恭:
          诏发巴、蜀兵,以赵郡王孝恭为荆湘道行军总管,李靖摄行军长史,统十二总管,自夔州顺流东下;以庐江王瑗为荆郢道行军元帅,出襄州道,黔州刺史田世康出辰州道,黄州总管周法明出夏口道,以击萧铣。
          ——12总管,是多少人?
          按照我的算法,大概是【15万】人。
          唐时总管是这样:
          癸未,薛举寇泾州。以秦王世民为元帅,将八总管兵以拒之。
          遣太仆卿宇文明达招慰山东,以永安王孝基为陕州总管。时天下未定,凡边要之州,皆置总管府,以统数州之兵。
          (对,原文这段就写在浅水原出兵记录后面)
          ——州,和郡差不多,都是数千人。那么数州之兵,大致在万人以上
          然后唐灭东突厥之战,6总管10多万人,一总管大概是1.7万人。
          但是这个数字是各个总管无后顾之忧的情况下,内战的时候因为“统数州之兵”不能全用,可能偏少一些。
          我的浅水原兵力估计大概是10万人,则一总管1.25万人。
          如果同样按照这个标准,那么李孝恭光自己一路,就统兵15万人!其他还有3路。。。
          ——也就是说【李唐灭萧铣,李孝恭一路为主力带兵15万人,而其他还有3路,4路总兵力当在20万人以上。。。】
          什么叫泰山压顶?这才叫泰山压顶!什么叫虐菜,这才叫虐菜!


          IP属地:江苏5楼2020-01-18 11:52
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            3、李二部的任务
            直接看柏壁和夏县的相对位置图:

            这图上很明显,柏壁让开了宋金刚南下的大道。要守大道需要更东面的位置。
            而柏壁这个地方,能保护的是宋金刚西进的线路,西面,首先是绛州——宋金刚之前曾经攻打过,不克。——再往后,是龙门渡
            【龙门渡实际上兼有唐军渡口,和卫护南面蒲州的功能,之前曾经被宋金刚打下来过,而李二是趁黄河结冰,才带兵过河收复龙门渡,一路推进到柏壁的!】
            由以上位置图和前述分区兵力图可知,李二部【最主要的任务是保护身后的绛州和龙门渡,次要任务是盯住宋金刚军,以及援助可能受到威胁的西南线-南侧唐军】
            估计有人会问,为什么保护龙门渡要这么多兵力?
            实际上,【龙门渡沿黄河往南,是有一条平地道路直接通往蒲州的】
            也就是宋金刚要攻击正在围攻蒲州的唐军,可以走夏县-蒲州,也可以走绛州-龙门渡-蒲州!
            ——而且实际上李二屯兵柏壁之前,宋金刚就曾经【攻陷过龙门渡,围攻绛州(虽然未能攻克)】
            也就是说,【李二部作为西南线-北侧唐军,主要任务就是西南线-北侧,而西南线-南侧的唐军兵力甚至还比李二更加雄厚,他们的主要任务,才是西南线-南侧!】
            ——当然,【如果李二部能够掩护西南线-南侧唐军,那么结果会更好】(正如实际历史中发生的那样)


            IP属地:江苏6楼2020-01-18 11:56
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              4、关于此战的功劳问题
              首先说说突厥人的角色。
              突厥始毕可汗将其众渡河至夏州,梁师都发兵会之,以五百骑授刘武周,欲自句注入寇太原。
              夏,四月,刘武周引突厥之众,军于黄蛇岭,兵锋甚盛。
              ——在山西争夺战早期,突厥肯定是帮刘武周的。——刘武周甚至国号就是定杨,而自称【定杨可汗】
              这个是比李唐更加亲近突厥爸爸的儿子。
              (题外话,隋末群雄认突厥为爸爸的不少,这点其实多看看史书就明白了。。。
              所以我倒是不觉得李渊认突厥爸爸的行为觉得多么出格,那个年代北方混的大多都这样,也不能苛求)
              秦王世民之讨刘武周也,突厥处罗可汗遣其弟步利设帅二千骑助唐。武周既败,是月,处罗至晋阳,总管李仲文不能制;又留伦特勒,使将数百人,云助仲文镇守,自石岭以北,皆留兵戍之而去。
              ——但是后期,显然突厥转变了态度,反过来帮唐军了。
              那么这个是谁的决策?按照正常人的思维,只可能是李渊的决策!
              毕竟,李渊才是皇帝啊!
              骠骑大将军可朱浑定远告:"并州总管李仲文与突厥通谋,欲俟洛阳兵交,引胡骑直入长安。"甲戌,命皇太子镇蒲坂以备之,又遣礼部尚书唐俭安抚并州,暂废并州总管府,征仲文入朝。
              并州安抚使唐俭密奏:"真乡公李仲文与妖僧志觉有谋反语,又娶陶氏之女以应桃李之谣。谄事可汗,甚得其意,可汗许立为南面可汗。及在并州,赃贿狼藉。"上命裴寂、陈叔达、萧瑀杂鞠之。乙巳,仲文伏诛。
              ——然后最后,山西争夺战中先大败、然后立下大功的李仲文,【被报告和突厥眉来眼去,最后论死】
              这个很有意思,李仲文是什么人?他首先大败过,是罪臣!
              而且刘武周兵力比他更多,也是突厥儿子,被打败、被抛弃的情况就在他面前发生(刘武周最后是被突厥人腰斩)
              他怎么可能还抱着万一的思想?
              而且根据前文描述,做出“联结突厥”这个决策的,只可能是李渊!
              正如李唐和薛秦的战争中的那样。
              ——那么这个李仲文之死,怎么看怎么也像卸磨杀驴、抛弃白手套
              李渊和突厥人搞联结,事后杀了实际操作的李仲文以给人一个交代,这就是最合理的解释
              那么这个决策,是什么时候传达到北线李仲文手中的?
              应该就是下面这件事:
              ——我闭营养锐以挫其锋,分兵汾隰冲其心腹。(这是李二自己说的话)
              ——从太宗屯于柏壁,率兵二千自隰州趋西河,断贼归路。(这是旧唐书刘弘基传,新唐书也差不多)
              ——于是遣刘弘基张纶进逼西河(册府元龟里面的记载)
              也就是说,这个决策是在李世民派刘弘基带兵2千支援李仲文时,一起传达给李仲文的!
              那么有人估计要问,这个决策怎么是李世民传达?
              ——辛巳,上幸蒲州,斩行本。秦王世民轻骑谒上于蒲州。
              实际上史书写得很明白,李渊亲自到过蒲州,而李二这时候赶往蒲州,与李渊见面。
              应该就是这个时候,李渊向李二传达了“结好突厥”的指示,并让李二着手去办(说不定还派了李渊的代表随行)


              IP属地:江苏7楼2020-01-18 11:59
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                其次,李仲文部。
                李仲文在北线坚守,使得唐军在定杨军后方一直有一个据点。
                并且在定杨军前线增兵、后方后勤压力增大之时,在援军的配合下杀出包围,骚扰敌后粮道。
                在反击阶段可谓功莫大焉。
                然而结局。。。


                IP属地:江苏8楼2020-01-18 11:59
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                  最后,李二部。
                  首先,李二击破宋金刚龙门渡守军,成功渡河。(感谢@mythΩ 的发现)
                  ——武周据太原,遣宋金刚攻晋州,拔之,虏右骁卫大将军刘弘基,弘基逃归。金刚进逼绛州,陷龙门。
                  ——秦王世民引兵自龙门乘冰坚渡河,屯柏壁,与宋金刚相持。
                  渡河之后,李二首先在当地坚壁清野,让宋金刚找不到粮食
                  ——时河东州县,俘掠之馀,未有仓廪,人情恇扰,聚入城堡,征敛无所得,军中乏食。世民发教谕民,民闻世民为帅而来,莫不归附,自近及远,至者日多,然后渐收其粮食,军食以充。
                  然后派兵抄截宋金刚粮道
                  ——乃休兵秣马,唯令偏裨乘间抄掠,大军坚壁不战,由是贼势日衰。
                  之后在美良川、安邑之战中两次大破宋金刚部
                  ——尉迟敬德、寻相将还澮州,秦王世民遣兵部尚书殷开山、总管秦叔宝等邀之于美良川,大破之,斩首二千馀级。顷之,敬德、寻相潜引精骑援王行本于蒲坂,世民自将步骑三千,从间道夜趋安邑,邀击,大破之,敬德、相仅以身免,悉俘其众,复归柏壁。
                  这一套组合拳下来,宋金刚正面陷入兵力不足、粮草不足、粮道不畅的局面
                  ——【这才是宋金刚要从后方调兵、调粮的理由!也是刘武周为什么最后没兵、没粮的理由!】
                  而不是某些人说的太原被李建成坐飞机攻陷了。。。
                  当最后宋金刚因为正面、敌后两个战场失利,不支败退时,也是李二部千里追击,一举破其主力——打得刘宋二人连太原都不敢守,亡命突厥!
                  说是柏壁之战的第一功臣,也是当之无愧的。(即使考虑到李渊在后方的调度,也是如此)


                  IP属地:江苏9楼2020-01-18 12:00
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                    5、关于柏壁之战唐军先后损失的兵力问题
                    以下损失包括【死亡失踪、被俘、投降、逃亡】
                    只能给出一个大概约数,确切人数没法给出。。。
                    夏,四月,刘武周引突厥之众,军于黄蛇岭,兵锋甚盛。齐王元吉使车骑将军张达以步卒百人尝寇;达辞以兵少不可往,元吉强遣之,至则俱没。达忿恨,庚子,引武周袭榆次,陷之。
                    至是,季真与弟六儿复举兵为乱,引刘武周之众攻陷石州,杀刺史王俭。
                    丙戌,刘武周陷平遥。
                    ——几次小败
                    刀儿为窦建德所灭,金刚救之,战败,帅众四千西奔刘武周,武周闻其善用兵,得之,甚喜,号曰宋王,委以军事,中分家赀以遗之。金刚亦深自结,出其故妻,纳武周之妹,因说武周图晋阳,南向争天下。武周以金刚为西南道大行台,使将兵三万寇并州。丁未,武周进逼介州,沙门道澄以佛幡缒之入城,遂陷介州;诏左武卫大将军姜宝谊、行军总管李仲文击之。武周将黄子英往来雀鼠谷,数以轻兵挑战,兵才接,子英阳不胜而走,如是再三,宝宜、仲文悉众逐之,伏兵发,唐兵大败,宝谊、仲文皆为所虏。既而俱逃归,上复使二人将兵击武周。
                    ——姜宝谊、李仲文援军大败,看看官职和任务(对面是3万军队,援军不会太少),人数不少,目测损失【1~3万】
                    裴寂至介休,宋金刚据城拒之。寂军于度索原,营中饮涧水,金刚绝之,士卒渴乏。寂欲移营就水,金刚纵兵击之,寂军遂溃,失亡略尽,寂一日一夜驰至晋州。
                    ——裴寂大败,近乎覆没(失亡略尽),裴寂当时是宰相!人数怎么会少?目测损失【2~3万】
                    刘武周进逼并州,齐王元吉绐其司马刘德威曰:"卿以老弱守城,吾以强兵出战。"辛巳,元吉夜出兵,携其妻妾弃州奔还长安。元吉始去,武周兵已至城下,晋阳土豪薛深以城纳武周。上闻之,大怒,谓礼部尚书李纲曰:"元吉幼弱,未习时事,故遣窦诞、宇文歆辅之。晋阳强兵数万,食支十年,兴王之基,一旦弃之。闻宇文歆首画此策,我当斩之!"纲曰:"王年少骄逸,窦诞曾无规谏,又掩覆之,使士民愤怨,今日之败,诞之罪也。歆谏,王不悛,寻皆闻奏,乃忠臣也,岂可杀哉!"明日,上召纲入,升御座曰:"我得公,遂无滥刑。元吉自为不善,非二人所能禁也。"并诞赦之。卫尉少卿刘政会在太原,为武周所虏,政会密遣人奉表论武周形势。武周据太原,遣宋金刚攻晋州,拔之,虏右骁卫大将军刘弘基,弘基逃归。金刚进逼绛州,陷龙门。
                    ——李元吉弃城而逃,而且刚刚逃走,刘武周追兵就到了城下。城中还有老弱守城。
                    而城中晋阳土豪直接投降了。。。
                    根据我前面的分析,李元吉直接控制的就有【2~4万】(这里又有一条佐证:【晋阳强兵数万】),如果加上名义臣属而开战后赶来的军队,人数更多!就按照【3~4万】算
                    如果按精兵:老弱为1:1算,那么直接投降的就有【1.5万~2万】
                    而且李元吉是刚刚逃走,刘武周兵就追上来了!这期间的追杀,唐军还会有不少损失!
                    刘武周将宋金刚进攻澮州,陷之,军势甚锐。裴寂性怯,无将帅之略,唯发使骆驿,趣虞、泰二州收民入城堡,焚其积聚。民惊扰悉怨,皆思为盗。夏县民吕崇茂聚众自称魏王,以应武周,寂讨之,为所败。诏永安王孝基、工部尚书独孤怀恩、陕州总管于筠、内史侍郎唐俭等将兵讨之。
                    ——裴寂搞坚壁清野,结果搞成了夏县人民起义。。。
                    裴寂打夏县,打不下来也就罢了,明显是又吃了个败仗。。。
                    于筠说永安王孝基急攻吕崇茂,独孤怀恩请先成攻具,然后进,孝基从之。崇茂求救于宋金刚,金刚遣其将善阳尉迟敬德、寻相将兵奄至夏县。孝基表里受敌,军遂大败,孝基、怀恩、筠、唐俭及行军总管刘世让皆为所虏。敬德名恭,以字行。
                    ——前面一条的李孝基军,又一次大败,所有高级将领都被俘虏,应该同样是近乎覆没了
                    根据我前面的分析,损失大概【2~3万】
                    然后各个区间值取均值,总损失2+2.5+1.75+2.5=8.75
                    【定杨军总共造成唐军先后损失8.75万人,这还是不完全统计,没有计入李元吉被追杀的损失,和其他各种小损失!】
                    我估计,真正的唐军损失大约在9万~11万人之间,取个均值,那就是大概【损兵10万!】
                    ——有人说一浅是李唐开国最大败仗,他这是没仔细看过柏壁之战。。。
                    李唐开国三次大败仗,一次对薛秦,一次对刘武周宋金刚,一次对刘黑闼,其中对薛秦的一浅,实际上是损失最少的一个
                    对刘武周宋金刚、对刘黑闼,唐军先后损失的兵力都在对薛秦之上!
                    ——也就是李唐血条厚,不然换其他势力早完了。。。


                    IP属地:江苏10楼2020-01-18 12:02
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                      over。@mythΩ @1392ghj @贴吧用户_a5GKStX


                      IP属地:江苏12楼2020-01-18 12:08
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                        擦,5楼和6楼之间,少放了一楼。。。
                        至于李建成、李世民的带兵记录,我这里不放了。有脑子的都知道不会太少。
                        那么李孝基:
                        诏永安王孝基、工部尚书独孤怀恩、陕州总管于筠、内史侍郎唐俭等将兵讨之。
                        ——这个数字,又怎么可能少得了?
                        而且夏县是西南线-南侧的防守据点,这里的唐军有保护身后蒲州的任务,从军事逻辑上来讲,也不会太少!
                        我估计,这一路唐军大概是【2~4万】
                        取个均值3万,再加上蒲州唐军(算1万好了),那么西南线-南侧唐军兵力数当在4万。
                        (对应3楼的图)


                        IP属地:江苏13楼2020-01-18 12:12
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                          我感觉宋金刚用兵还可以啊


                          IP属地:山东来自Android客户端14楼2020-01-18 12:26
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                            关于李建成当时在什么位置,答案是显而易见的,他在长安啊。为什么呢?请大家看一段旧唐书的“高祖本纪”:
                            冬十月己亥。封幽州总管罗艺为燕郡王,赐姓李氏。黄门侍郎杨恭仁为纳言。 杀民部尚书、鲁国公刘文静。乙卯,讨刘武周,军于蒲州,为诸军声援。壬子,刘 武周进围晋州。甲子,上亲祠华岳。十一月丙子,窦建德陷黎阳,尽有山东之地。 淮安王神通、左武候大将军李世勣皆没于贼。十二月丙申,永安王孝基、工部尚书 独孤怀恩、总管于筠为刘武周将宋金刚掩袭,并没焉。甲辰,狩于华山。壬子,大 风拔木。三年春正月辛巳,幸蒲州,命祀舜庙。癸巳,至自蒲州。
                            也就是说武德二年十月开始,李渊一直在蒲州-华阴一带转悠,“以为声援”,那么长安不就没人管了?当然不是了。


                            IP属地:浙江来自Android客户端15楼2020-01-18 13:52
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                              李渊为啥让李建成监国?因为老子要去前线了,大儿子你看家吧。除了李建成,谁有资格去看这个家?


                              IP属地:浙江来自Android客户端16楼2020-01-18 13:55
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