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戚继光夸过日本刀的问题

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关于日本刀,网上多拿戚继光的异端记载来证明日本刀能劈断明军刀剑。比如“我兵已夺气矣……遭之者身多两断”


1楼2017-02-19 22:02回复
    但是戚继光的原文是“我兵短器难接,长器不捷,遭之身多两断”,也就是说,某些人故意偷梁换柱代替了“长器不捷”这几个字。
    其真正含义是,日本刀长,我军的刀剑短,够不着,长兵器如枪矛类的又不如它灵活,常常被砍断。可见,原文说的是砍断长兵器的木柄,压根就不是砍断明军的刀剑!看来某些人语死早或是故意曲解古文造成了现在流毒甚广的谣言。
    而戚继光对日本刀的称赞仅仅是形制和刀法,比如比较长,刀法善跳跃等。而并非质量和性能。
    后来戚继光自创了戚家刀,形状上融合了明刀和日本刀的形制特点——“刀刃平磨,无肩乃利,由妙在尖”,使用明朝自己的材质和锻造技术,就有效地克制了日本刀。(另外戚继光真正粉的并非是太刀,而是野太刀。)


    2楼2017-02-19 22:08
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      而网上所谓的日本通过朝贡日本刀从明朝赚取大量利润就更可笑了。
      原文是:
      “日本国附进刀剑、每把钞三贯(纸币,不是铜钱三贯)。内一分与钱、九分支绢。每钞一百贯、该绢一疋。”
      凡折还物价……良姜、每斤二十五贯。大黄、每斤三十贯。铁锅、三尺阔面、每口一百五十贯“
      日本刀一把3贯钱,这就算是赚便宜了?呵呵
      明朝折还的东西,药材良姜一斤顶8把刀还多,大黄一斤顶10把日本刀。
      而明朝的铁锅,卖给日本竟然150贯钱!而明朝自己国内的价格是”大铁锅一口八贯“!翻了20倍卖给日本人,而且日本人要50把刀换一个锅!这买卖日本做的真赚呀................。
      注意,这里的”贯“,不要当成千文铜钱,这”钞三贯“,即当时明朝政府发行的纸钞“大明宝钞”,价值很低。如宣德七年(1432年),宝钞一贯只值铜钱5文,正统九年(1444年),一石米值钞一百贯!而那段文字记载的时代是弘治年间(1470-1505),宝钞更是贬的不像样。
      所以,铁锅这150贯,也不过是一两石米的价格。而明朝自己内部的价格,8贯宝钞,不到半斗米而已。这三尺直径的铁锅,在明朝价格如此低廉,更说明当时铁器的高度普及。
      那日本刀呢?也就是两三升米的价格!(1石=10斗=100升),算下来,几文钱而已!便宜到爆炸了!
      所以呢,永乐年间东南沿海引进日本刀不是因为这东西牛逼,而是因为便宜,而戚继光给士兵列装缴获的日本刀也是如此,便宜,而且容易补充。
      为什么这么便宜呢?日本刀所谓的材料“玉钢”不过是最原始的铁矿石还原法, 其实就是普通的块炼铁渗碳,玉钢不过是铁矿石还原后的海绵铁其中的被渗碳的一小部分中高碳钢而已,只是日本人把它起名为“玉钢”而已。海绵铁的渗碳效率很低,因此玉钢含量很低,对制备条件的要求也很高,即便成功制备,也不超过海绵铁的5%,也就是20斤海绵铁才得到1斤玉钢,可见产量之低,但是这种材料的性能跟明朝容易获得且成本很低的炒钢、灌钢比根本没有优势。
      因为真正高效地去除矿渣和杂质,当然是在液体状态,矿渣能漂浮出去,杂质能被氧化也能被碱性溶剂吸附(中国古代冶铁石灰是必备),所以,炒钢的优势就在这里,因为经过了铁水的一步。但日本的块炼铁渗碳,却是固态产生,当然就无法有效地迅速脱除矿渣,最终得到的产物是蜂窝海绵状的,含有大量矿渣。所以必须千锤百炼,但也无法把矿渣全部去除,因为很多矿渣在这个过程中被细化,难以脱出。而在这个过程中靠氧化去除杂质更是优先,靠固体的接触面,当然远不及液体搅拌!
      而日本刀又是简单的包钢法,制作工艺比叠锻要简单的多,所以日本人自己制作成本高,但拿到明朝也只能卖个低价。真正复杂的做法,是中国的龙泉剑,即百炼钢的传世技术(近代后称为折花钢),刀体有美丽的花纹,类似锻造镔铁(大马士革钢分铸造大马士革钢和锻造大马士革钢两种),这类剑的价格是日本刀的数百倍。如日本刀33把才能换绢一疋,而花纹钢的价格是 “ 镔铁大刀每把绢五疋 ”“ 两刃剑、每把绢八疋 ”!
      所以嘛,日本的冶炼技术并没有网上吹的那么牛逼,但又为什么一个大锅卖给日本人那么贵?价格翻了20倍,就是因为当时的日本生产不了这么大的锅,也无法生产铸铁锅。不得不高价购买。所以倭寇们在沿海要是抢到了一口铁锅就算赚翻了。


      3楼2017-02-19 22:22
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        顶!


        IP属地:浙江来自iPhone客户端4楼2017-02-19 22:24
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          回到戚继光对日本刀夸赞问题上
          戚继光对日本刀的所谓夸奖并不是夸赞,而是仅仅的战术分析。即分析每种武器的战术优势和劣势,然后扬长避短,这段列出的是长刀形制上的优点,既“克制短刀和长枪,短刀没他长够不着,长枪又没他灵活容易被砍断”,主要讲的是“长刀”这个形制本身,跟武器质量和冶金没半点关系。
          文中不光列了长刀,还有短刀,盾牌,弓弩,枪戟等各种武器的优点,同时也有缺点,然后分析每种武器用法,并结合到战阵组成和实战执行方法当中,发挥其优势,规避弥补其劣势。这是以军事家的眼光所作出分析,而绝非单纯的武器斗兽。
          可见戚继光在他的著作中不仅仅是“夸”了日本刀,如果这样断章取义的标准,那么所有的武器戚将军他都‘’夸‘’了一遍,比如长枪“闪闪而进,疾如流星”“不动如山,动如雷震,天下无敌手”。大盾“失石枪刀皆可蔽…上下四旁,无所不备”,同时所有武器他也都“黑了一遍”,日本刀黑的最惨惨,因为戚继光认为这玩意只适合单打独斗,正儿八经的结阵上个战场就不堪大用了。


          5楼2017-02-19 22:31
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            IP属地:江西来自Android客户端6楼2017-02-19 22:40
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              遭之者身多两断。缘器利而双手使用, 力重故也。


              IP属地:德国来自iPhone客户端9楼2017-02-20 00:50
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                明人认为倭刀厉害,仅是因为明人把倭人擅使刀的映像强加注于刀上了!倭刀要是要是没有专业人使用不见得比腰刀强。戚继光得到阴流目录前只见明军把倭刀使于阵战就说明问题了!有些倭刀吹没搞清楚的是,不是手握一把倭刀就能天神下凡了!


                IP属地:重庆来自Android客户端10楼2017-02-20 01:24
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                  另外,钢铁刀剑由于明代的火器发展因素,已经逐渐转变为战场上的辅助武器了,刀剑在战场上的作用与地位已经无法与汉唐时代相提并论了。并进入势微阶段,但这种势微仅仅是以刀剑为代表的冷兵器历史的发展历程来看的,如果深入客观的分析明代刀剑,无论从材料和是工艺水平,甚至是品质方面来看都是只增不减的,从未停止发展。
                  明代的刀剑从以往的一种兵器多用逐步转向单一针对性的用途,骑兵刀和步兵刀分离。长刀和短刀各司其职各尽其用,互相配合。使用技法也是更为专业性和针对性。而刀剑种类细分也很符合近代战争的原则,属于进步之举。而既然细化分别,那么所造成的部分功用的缺失也是在所难免的。
                  比如单纯的认为明朝腰刀不如日本刀有杀伤力,这种论调看似属实,但有些先入为主,首先,腰刀属于单手短刀的一种,而日本的太刀和野太刀则属于双手刀。而且比腰刀更重,长度更长。是纯粹进攻性的主武器,而腰刀这种短刀则属于为长枪兵或火器兵的一种辅助武器,即便是单独使用腰刀战斗也得需要配备盾牌。方能发挥主武器的作用。而单纯拿太刀和腰刀来强行斗兽,就好比拿主武器突击步枪来斗兽副武器手枪一样的。(虽然在特定的特殊环境,手枪可以发挥比步枪更好的作用。但通常状况下,突击步枪的火力压制手枪是很轻松的)同时,太刀非常适合单打独斗,而腰刀适合团体作战。总之,武器功能不同,谈不上谁优谁劣。如果一定要都是也得拿明军的长刀和民间的朴刀,双手大刀比。
                  另一方面,太刀对人的使用要求也非常高,需要长期的训练,不过这和武器性能方面没有关系了,而是由人力决定的,也就是太刀这东西并不是任何人拿起来就能开无双的,用不好的话还不如短刀来的实在呢。
                  更有论调声称,明军的腰刀在装饰上不如太刀,而且做工粗糙不如日本刀精良。这种论调应该说仅仅是说对了一半。但是却弄错了一件事。
                  应该承认,明军的腰刀如果仅仅从装饰美观上,确实是不如日本刀的。而质量也是参差不齐,但是明腰刀主要是给普通士兵使用的辅助型制式武器,由国家统一定制,大批量生产,属于战斗消耗品,利于及时补充。而日本的太刀则是给武士和江湖浪人使用的,局限于身份。而且这类武器无论是外观装饰还是加工都是需要由专门的工匠独立制作的,而且都是私人订制物品,不仅仅是兵器,也是兵器主人的私人贵重财产,还得定期保养,甚至世代相传的,和欧洲中世纪骑士的私人盔甲一样的性质,自然要比国家统一配发的制式装备要美观的多,而且质量是可能会有更好地保证,然而从刀刃的品质来看,目前存世的明代刀剑实物和部分研磨过的样品,丝毫不逊色于日本刀的。(战国时代的日本也曾不断出现过做工低劣的太刀。)
                  至于网上所抹黑的明朝仿制日本工艺更是无稽之谈、尤其是网上一些所谓的砖家认为明代模仿了日本的这种刀式。
                  而图中的这种形制如果没看错的话,应该是属于打刀了,而这种刀的形制已经是幕末时代了。无论是形制还是工艺都已经不是战国——江户初期的刀了。也就是说,这种刀制出现时,明朝已经灭亡好几百年了,所以嘛,一些明黑的思维穿越了。
                  明朝所接触的倭刀大致始自永乐的堪合贸易到嘉靖时期的倭乱和壬辰倭乱。这一时期对于日本则是日本的室町时期,到安土桃为止,这段时期,明朝所接触的倭刀按照日本的标准,则是称作古刀期的日本刀。
                  外形上,明人所能接触的也只能是里面的上至南北朝下至室町时期的形制太刀。


                  打刀虽然在一段时期内已经出现,但尚处于雏形阶段,型制未定。 而打刀真正大放异彩则已经是新刀时代了,那个时代已经是江户时代中晚期了。
                  至于工艺方面,新刀与古刀之间的锻造技术也是不一样的。 而打刀的技术则是被称作甲伏锻的技术,这种技术实际就是中国的包钢法,然而包钢法和覆土法都是中国早就开发出来的技术,而且还开发出了夹钢工艺和嵌钢工艺。而日本在开始掌握包钢法的时候,已经是文禄庆长之役以后的事了。
                  而本图可见,新刀的锻造技术和古刀完全不是一回事了。
                  而古刀的工业在日本被称为九丸锻。如图所示。

                  可见,古刀的工艺实质上呢,就是中国汉代百炼钢的技术。也就是说,当时日本刀的技术水平基本上汉代时期的水平。一个已经拥有夹钢,包钢技术,甚至是更高的锻造技术的民族反过去仿制仅仅处于汉代技术层面的民族的刀,岂不很搞笑吗???
                  至于明朝真正仿制的刀型,则是这种的
                  日本的大太刀or野太刀。
                  这种刀在日本属于长刀了,为这种刀在日本嘛。
                  则是皆为豪壮勇武之士。也即普通士兵无法运用,能应用的即为精锐。


                  11楼2017-02-20 15:36
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                    战略马克下,回头再来看


                    IP属地:山西13楼2017-02-20 15:55
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                      至于戚继光的我兵已夺气矣,按照《筹海图编》所言:”善运刀者在前冲锋,可畏颇有限也。中国人不知,望之辄震而避焉。“其大而长柄者,乃摆导所用,可以杀人,谓之先导。
                      也就是说,造成真正不利因素的是因为勇武精锐之倭寇即使用这类野太刀作战,并冲锋在前。而中国士兵头一回看到这种架势,不知道底细,被这种凶悍的气势给威慑住了,这完全是气势问题,和武器性能没什么卵关系。
                      而此类大太刀当为被称作中卷野太刀的一类,如下在刀刃上缠绕织物等,用于握持。即被叫做中卷
                      而明朝的戚家军刀则是在红圈的位置加装了铜护手。
                      而这类刀呢,在中国是装备给鸟铳手做辅助武器的,也给车营的士兵装备用来砍马腿的。
                      而中国自南北朝以后,随着宿铁刀的出现后,这种工艺不断的被发展着,而明代刀剑基本都是这种技术生产的,且这类工艺在明代已经达到炉火纯青的地步,而夹钢和嵌钢技术的普及,加工也日趋简单,而且成本低廉。非常适合批量制造。同时又能满足基本性能的需求。而除了精工锻造外,若是热处理得当,也可以产出优质刀剑,除此之外,明初用于制造高级的刀剑的旋焊工艺也已经成熟,而明朝的工匠也充分吸收了中西亚传来的大马士革刀的制造工艺。并给予改进,衍生出了旋焊嵌钢法和旋焊马齿夹钢法。
                      也就是说,明代的腰刀多为夹钢工艺,而与之对应时期的日本则是处于丸锻技术水平的阶段。而文禄庆长之役以后,日本可以说是从明朝和棒子那学到的包钢法。
                      当然了,日本刀的形制方面,在江户时代初期,德川家族开始废武削兵,并规定刀的形制,不许违反。于是乎,日本的长刀在江户时代基本算退出历史舞台了,而规定的形制相比战国时代的刀来说,短很多了,并且已经成为一种身份象征。
                      而明治时代,在1872年日本实行了“散发脱刀令,1876年又进行了强制废刀令。并引发一场内战——“西南战争”。
                      当时的日本刀按照欧洲人的标准则是野蛮,不文明的象征,而明治政府为了脱亚入欧,并决心废刀。
                      西南战争结束后日本的武士和日本刀推出历史舞台。而作为政府眼中的脱亚入欧的障碍,传统的日本拳术、剑道都引向了全道场废除的方向。而这种政策直接导致日本传统武士刀的制造工艺直接断代失传。
                        根据美国学者 巴什福德·迪安 的研究著作中记载,这位学者曾经于 1900年远赴日本考察刀剑的制造工艺,并且找到了几位依然掌握此类技艺的家族,但在五年后重返该地时,发现这些老人已经纷纷离开人世。而子孙们已经将这些具有历史价值的物品贱价卖出。日本武士刀的复兴环境不存在了,1905年以后,日本各地的古玩店里日本刀只能沦为不值钱的,带有异国情调的工艺品。
                      而现代所见到的日本刀除了少数世袭流传的外,几乎都是1933年以后由荒川五郎 、粟厚彦三郎打着恢复日本民族精神的旗号,从民间和其他渠道收集的资料来进行的工业流水线的量产品。
                      因此,现代意义上的日本刀在很大程度上只能和龙泉一样称为复古。而不是传统意义上日本武士刀。


                      14楼2017-02-20 16:06
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                        日本明治时期的军刀,尼玛武士刀去哪里了?恶心的日本洋奴! @塔奥格的面容



                        IP属地:美国来自Android客户端15楼2017-05-12 19:19
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                          乃木西典大人,你为毛不配日本刀!


                          IP属地:美国来自Android客户端16楼2017-05-12 19:21
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                            事实上很早日本人甚至开始抛弃就有的日本刀样式,而二战时由于民族意识的关系恢复传统日刀。


                            IP属地:美国来自Android客户端17楼2017-05-12 19:22
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                              IP属地:安徽来自Android客户端19楼2018-08-07 19:35
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