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【个人愚见,非考据】关于上杉谦信的奸雄形象是否真实

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当今存在论坛贴吧的JJ黑,无非也就是拿着姐姐贩奴屠城那些事不放,以此来说姐姐伪善,更有一些人说出了上杉谦信拿童男童女生祭这种话,完全把姐姐写成了一个还未开化的蛮族首领
记载上杉谦信屠城,烧讨等事迹的书本,无外乎出自《大日本通史》《国史略》这些大正年间的书籍。《国史略》的作者岩垣松苗在评价武田信玄及上杉谦信二人时为了抹黑几乎是无所不用其极,而对于这些行为更是美名其曰“考证”甚至加之以古汉语书写以此提高自己的“考证度”。誓如在评价武田信玄时【且以其智力过绝,长于军事也.咆啸猖獗,所向无前,雄飞于山东数十年,自以为得计.海内引领,思欲效之.乱庸有极乎.后世谈兵者,祖述其法,肖像尸祝.究其钦仰,恶亦何心与.善战者服上刑,古之制也.矧於凶逆之徒乎.信玄免天诛,得没于地,一人之幸,而天下之不幸也】能征善战就要被一个写史书的人口诛笔伐,试问岩垣松苗文人底线又在何处?
话说回来了岩垣松苗在评价上杉JJ之时更是用【然观其平生所为,则祝发披缁,不畜妻妾,不茹荤腥,俨然持律僧也.而至行军略地,则杀人盈野,血流为河,未尝有勤王济世之志矣.加之弃祖先之胤,养螟蛉之子,其尸未寒,生祸阋墙,与国破嗣绝者,仅一间也已.智计虽多乎,胆勇虽壮乎,徒足以行强暴於一世已.自有道君子观之,不亦儿戏耶】同样也拿不出证据出处来,也仅是凭着自己的臆想来评价上杉谦信
但如果因此觉着岩垣松苗是一个嫉恶如仇之人时那就大错特错。因为当其说到织田信长火烧比叡山,长岛屠杀等等之时却以“虽然残暴,但对社会秩序大有帮助”来评价。岩垣松苗这位所谓的大师自带有色眼镜来解读战国群雄,在提及黑历史时甚至连上杉谦信屠了哪座城,烧了哪里的村庄都说不出来,可信度能有几何?
而在《大日本通史》这些引用的二次记载中,更是被人拿出只言片语解读出来上杉谦信所到之处劫掠一空,寸草不生这种言论,也就是完完全全把上杉谦信写成了一个还未开化的野蛮人。但这些引用的二次史料之中,连地名,参与人员都是一笔带过,而北越军谈整体是以赞扬上杉谦信为主,引用言论更是与书中所写背道而驰。说到底一群拥立侵华战犯的文人所写之书,与歪把子机枪同一时代的产物,与江户时期的记载又有什么可比性?


1楼2017-02-08 03:51回复
    而说到上杉谦信,就不得不说说他的老宿敌武田信玄及织田信长……武田信玄,织田信长同是争议很大的人物,尤其在当代,二人少守拘束活出真性情的个人主义风格,符合很多人的口味,很受一些人的推崇,在现今社会中,道德已经无形中成为人们最大的枷锁,因此织田信长那不拘一格的霸道之路,成为人人向往的目标,更被人尊为神一样的人物。这现象断然不能说错,因为当今心态也好,明治年间的思想也罢。都是一种信奉霸道的态度:霸道简单易行,不管白猫黑猫抓住老鼠的就是好猫,不择手段更容易达到目的;水至清则无鱼,不苛求德行更容易吸纳“为我所用”之人才。这是功利主义至上的必然选择。绝大多数战国大名其实都是如此,但是也并非人人都是活在功名利禄中,人人都是如此的没有底线。


    2楼2017-02-08 03:57
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      上杉谦信的奸雄论,无非出自近代的评价:道德,高于一切的传统观念已经崩塌,大众普遍急功近利,崇尚所谓的真性情与个性,上杉谦信的艺术形象,在这方面失分很多,加之各种的黑历史谣言。于是,上杉谦信这种被传统公认的仁义之将、乱世雄主,逐渐被越来越多的人看作是只会侵略别人的伪君子,败仗连连的低能儿。
      可以说,大众对上杉谦信的认知已经偏移得太多,与上千年来的共识相去甚远。今天这个时代,成功学泛滥成灾,厚黑学大行其道,任你白如玉、清如水、心如赤子,浸泡在千年沉积的酱缸文化中,难保不会黑如墨、浊如泥、狠如蛇蝎。许多人为了追逐所谓的成功,底线可以一低再低,廉耻可以毫不顾忌,也因此上杉谦信这个残暴无道的奸雄形象,也就在一些“文人”眼中立了起来


      3楼2017-02-08 04:01
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        清者自清,浊者自浊。物以类聚,人以群分。如果不谈善恶,仅凭爱好和信念区分。那么有人喜欢在污泥中挣扎,追求混乱的堕落,及那幻想的可以获得一切的霸道。那么就有人喜欢追求人性最初的美好,宽厚待人,以礼为先。做事不忘底线及初心,求得就是一个不忘初心方得始终。
        无论上杉谦信的大义形象塑造是真是假,起码上杉谦信大义形象的出现是为了引人向善,做一个有情有义有底线永不向邪恶屈服的人。但是有些人,打着历史考证的旗号,实则自带有色眼镜,毫无证据颠倒是非黑白。更是把人抹黑到战犯同类,试问,问问自己的心,对得起它吗?


        4楼2017-02-08 04:22
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          言尽于此,无奈战国,无奈人心


          5楼2017-02-08 04:23
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            66


            来自iPhone客户端6楼2017-02-08 08:00
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              绝对支持,越后之龙谦信公战国乱世坚持心中之义绝非难为可贵能概括,那些黑上杉jj的完全胡扯,日本史学专家已给了jj极高的评价,崇拜喜欢谦信公是因为他的大义和与乱世格格不入不随波逐流


              IP属地:上海来自手机贴吧7楼2017-02-08 09:08
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                我空降来啦


                来自Android客户端9楼2017-02-09 20:32
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                  看看


                  来自iPhone客户端10楼2017-02-10 00:17
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                    d


                    来自iPhone客户端12楼2017-02-12 00:06
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                      直江津市场
                      此事从逻辑和常理来看就不可能
                      1,谦信自幼长于寺庙,深受佛学,怎会做如此之事
                      2,江户以来也有学者对其批评,可从无提此
                      3,从经济来说,一个市场之存在必经创造,发展,爆发,成熟等阶段,如越后有这市场,如何织田,毛利,北条等没有呢,从经济史看是很奇怪的
                      4,从历史发展看,当时日本已进入封建社会,基层单位以村分配土地,如有人买到大批奴隶,如何分配到土地,村民-一揆-大名的结构,根本就没有大批奴隶的容身之处,这是社会发展决定的,至于记载小田城人口卖买之事出自别本和合汉运此书,此书既无原本,又不知作者为谁,成书年代为何时,作为史料是不合格的
                      5以谦信与小田氏之恩怨来看,实不到卖其人口之为,在1565年破小田城之前,从小田园城退之后,谦信有二次攻略,1561年11-1562年2月,1562年11-1563年4月,此二次佐野氏都参加了叛乱,并且1562年的叛乱还是佐野氏第一个起头的,至于臼井城更是防上杉军几次不下,按理说谦信应更和佐野,臼井有恩怨才是,如何只卖小田城之人口呢
                      6,再来看这个卖买价钱,以20钱一人算,假设小田城有5000人,既可以卖得10万钱,以1000钱一贯算,可得100贯,把5000人卖了才得100贯,这是什么价值呢,据说当时火枪100贯左右一把,卖了5000人才得一把火枪,这是何等荒唐的记载
                      7,再来看1565年破小田城这条记载,我怀疑并不存在,从地望来看,小田城处常陆,从上野去其要绕过下野,宇都宫等才到,谦信在1562年1-2月进军路线是馆林-佐野,1562年11-63年4月进军路线是松山-骑西-祗园-佐野,这几次都是从上野进下野或者上野进武藏,怎么到1565年就忽然绕过宇都宫和佐竹到常陆进攻小田城呢,从军事上看是很奇怪的
                      8,在从时间上分析,1月19日破小田城,2月17日破佐野城,中间不到一月时间,从小田城到佐野城中间还要攻降小山,结城,谦信按此书所言还要卖小田城人口,这么5件事下来,20几天时间怎么够呢,故我以为谦信应是在2月拿下佐野,然后略微休整,3月开始进攻臼井,至于小田,小山,结城应是在声威所及投降了,并不存在1月29破小田城之事,卖其人口更是子虚乌有之事


                      来自手机贴吧13楼2017-02-13 11:43
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                        d


                        来自iPhone客户端14楼2017-02-14 00:26
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                          至于谦信屠城,其实有误读,日本战国的城和中国的城不一样,中国的城很大,
                          如北京城,南京城,里面可以住几十万人,日本战国的城不是如中国这样的城,
                          一般是山城,平山城和平城是很晚才出现,很大的城如安土,小田原,大阪城是
                          很少的,而山城其实是建立在山上的要寨,里面是不住老百姓的,只有战斗人员
                          ,我举例,比如长筱城里面就是奥平氏带着500士兵坚守,这样的城里是没有老百
                          姓,当时日本的城很多都是这样的,当时日本有数万座城,如果把当时日本人口
                          平摊,一座城才几个人呢,所以绝大部分都是要寨,有一部分甚至平时都不住人
                          ,只有打仗时才跑去防守,所以后来江户时代为什么荒废了呢,就是因为和平了
                          ,谁还跑那些荒山去住呢,谦信所屠实际是这样的要寨,里面是军事人员,就是
                          把里面战斗人员全消灭的意思
                          以下我引日本外史,卷十一说明下,元龟元年,佐野昌纲族据饭盛城与昌纲斗,,
                          ,(中略,主要说谦信提兵来攻),谦信遂屠饭盛,徇下野,下总,入厩桥,这
                          里的屠饭盛就是消灭饭盛里面全部士兵的意思,不是说连老百姓也杀,日本战国
                          时代老百姓住城下町,不是住要塞城里,就算城下町也是元和年间才大量出现的
                          ,这里史家用字是有讲究的,徇,下都是褒义字,徇有训察的意思,入有振旅而
                          回的意思,下野,下总属于关东,谦信身为管领,这里用徇字,厩桥是出发地,
                          故用入,言其振旅而回,那么如果屠是屠杀老百姓,岂不是和徇,入有冲突?后
                          面言其徇视关东,前面又说屠杀老百姓,那不是史家前后矛盾呢,其实这里屠是
                          消灭饭盛要寨全部敌人意思,并不是指老百姓,屠有壮其武勇意思,轻取兼全部
                          消灭敌人为屠,轻取未全部消灭为陷,如同卷,(谦信)遂进攻金泽,陷之,力
                          克其城曰拔,声威所及投降曰下,那就是不打就投降的意思,史料史书所记载屠
                          ,焚烧皆此意,要寨攻打自然要用火攻,打下了把战利品搬走是为掠,焚掠是合
                          乎当时军事战争的,不是焚掠老百姓的意思
                          至于女童,童女,那不是幼女的意思,我国古代叫儿童为黄口,不是叫童男童女
                          ,古典小说里说的黄口小儿就是说的儿童,童男童女是指未结婚的男女,史记所
                          言三千童男童女就是这个意思,就是指年轻男女的意思,不是指年幼的意思,享
                          禄以来年代记和松陵夜话记载的童女和女童就是年轻女性意思,这2本史料的记载
                          是不能采信的,里面说在要寨城里住着
                          3000和300年轻女性,岂不是很荒唐,然后谦信把她们全杀了,要寨里住几千年轻
                          女性干什么,开选美比赛呢?可见荒唐之极


                          15楼2017-02-15 18:47
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                            dd


                            来自iPhone客户端16楼2017-02-17 10:26
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                              真实


                              来自iPhone客户端17楼2017-02-27 02:16
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