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关于秀吉不出任将军

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看了不少朋友的回复,实在有必要简单说明一下了。首先,出任将军完全不需要出身之说。说远点坂上田村麻吕是坂上氏,近点镰仓幕府有宫将军,有藤原将军。其次,日本学界基本早就推翻了秀吉不能当将军一说,而是秀吉自己拒绝出任将军。第三点,所谓的秀吉希望足利义昭收自己做养子之说根本就不是史实。最早出自江户幕府黑猴急先锋林罗山之手,至于他是个什么人可以自己查查就知道。
最后说一句,国内的很多观点又陈旧又漏多错误百出,如果真想了解还是需要自己多去找资料看看、及时更新自己的数据才是真。
预祝大家新的一年事事如意,知识面多多充电。


来自iPhone客户端1楼2016-02-07 20:42回复
    补充一点,关于秀吉为何选择关白而非将军。其实首先将军本身就是令外官,也就是说在地位上与关白差的相当大,关白是人臣之首,对于手握绝对权力的人来说,其实都一样,为何不选位高权重的。其次,秀吉本身构想就是公武结合的体制,这就需要以关白身份统领天下。最后一点个人看法就是秀吉的出身。观秀吉日后各种膨胀,明显暴发户心理严重,那么不显眼的将军自然不如在朝廷可以各种装逼的关白来的显眼。


    来自iPhone客户端2楼2016-02-07 21:10
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      欢迎


      IP属地:上海来自Android客户端4楼2016-02-08 08:59
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        丰臣君知耻而后勇,一统各族部落,建立统一的岛国,像也速该之子为国强而统一了部落那样,他是古代的一个大将军,又是现代的一名政治家,拥有富国图强的雄心壮志。


        7楼2016-02-29 22:01
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          IP属地:黑龙江8楼2016-03-01 17:55
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            楼主在一个月内从吧友升到大吧,背后一定有不可告人的秘密


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            IP属地:广西来自Android客户端9楼2016-03-08 00:37
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              哎呀呀,在这里碰到腰子兄弟啦,难得难得。《后鉴》的义昭养子被拒说和林啰嗦的《丰臣秀吉谱》只不过是为了强调德川家康的将军权力绝对化而已的托辞。另有更搞的说法也不知道是出自于哪儿,就是秀吉在小牧长久手之战的战术层面败北,这个污点导致其短时间不好就任武家顶点的大将军,我靠的


              IP属地:北京10楼2016-03-12 20:26
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                另外呀呀呀,腰子兄弟啥时候又就任秀吉吧的关白了,之前没注意哇


                IP属地:北京11楼2016-03-12 20:33
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                  历史上从无平氏将军之先例
                  毕竟自源赖朝开始,武家栋梁就是(河内)源氏做将军(摄家将军和亲王将军都是乱来)
                  而平清盛也没有当过摄政关白
                  毕竟摄关一直掌握在藤原五家手里
                  也就是说,平氏就是个大坑,既没有摄政关白的先例,也没有当将军的先例
                  秀吉在称关白前自称继承了织田家的平氏
                  实在是自己套牢自己
                  秀吉欲求源氏而不得、
                  只能退而求其次,拜了个藤原氏干爹,从而当上关白
                  =================
                  以上是1584、1584年的事情
                  一年后秀吉的猴子脑袋才开窍
                  ——直接找天皇求个新姓不就得了!
                  从此有了丰臣氏,跟源平藤橘平级的新姓
                  其实作为一个全新的姓
                  要让丰臣氏当关白也好
                  当将军也好
                  或者关白将军一块当也好
                  都没问题
                  因为没有历史包袱嘛
                  那么为什么此时的丰臣秀吉不选择当将军呢
                  或许就像lz说的那样
                  秀吉已经被公家的糖衣炮弹打倒了
                  完全沉湎于公家的奢华生活中,再也不想过武家的苦逼(相对公家而言)日子了


                  IP属地:上海12楼2016-04-15 13:13
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                    补充一些
                    坂上田村麻吕那个时代,将军就是个普通的武职,没有什么特殊意义,跟源氏也没什么关系
                    ——话说坂上武神在奥州各种拉风的时候,清和源氏始祖源经基才刚刚出生没多久
                    所以拿坂上田村麻吕(坂上忌寸)和后世的幕府将军(源朝臣)比出身,没意义
                    ========================
                    出现摄家将军,完全是北条氏自己作死作太过的结果
                    老北条把源实朝玩死以后,河内源氏嫡流断绝
                    结果广大御家人人心不稳
                    朝廷趁机搞了个大新闻
                    ——虽然凭借尼将军的魄力,北条逆袭了朝廷
                    但是事后老北条们也明白,尼将军之所以牛逼,完全是因为她是源赖朝的老婆
                    而仅凭老北条的威望,不足以hold住整个武士阶层
                    所以河内源氏这杆大旗不能倒
                    ——可是人家绝嗣了呢?
                    还是北条氏有头(nao)脑(dong)
                    人家把源赖家的女儿竹御所许配给公家藤原(九条)赖经
                    然后藤原赖经便以上门女婿的身份当了将军
                    这事就这么搞定了
                    可见摄家将军也是跟河内源氏从法理上沾亲带故的
                    不是随便找个藤原氏来凑数填空的
                    ====================
                    至于亲王将军嘛
                    说实话
                    人臣才有家格之分
                    皇族作为“神族”
                    有什么官不能当的???
                    ——何况惟康亲王当将军的时候降为臣籍,也是赐姓源氏


                    IP属地:上海13楼2016-04-16 00:50
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                      Lz屎吃多了。。


                      IP属地:甘肃来自Android客户端16楼2016-07-29 21:37
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                        楼主提出的东西很难令人信服,比如说关白地位比征夷大将军高这一点,名义上讲天皇肯定比将军高,但关白真的不好说,本身是公武两套系统的头头,你非要说公家地位高,那右大臣也比将军高咯。事实上源赖朝建设幕府之前,摄关这一套东西就被院政给取代了,关白老早就不复往昔的荣光了,院政就是为了把关白挤下去,你觉得它实际地位还能高得起来。
                        关于非源氏不可为将军这一点,可能没有写明,但它应该是长期形成的共识,摄家和亲王将军楼上也有详解。你不能因为它没有写成诸法度,你就完全否定它把。说实在的有这种共识理由也很简单啊,武士不想再被朝廷欺负,源家的不想再被平家的欺负。
                        关于秀吉拒绝成为将军,这个更醉了。朝廷是受了秀吉很多恩惠,但开幕府这个事朝廷说了能算吗?秀吉作为武士不可能不想到达武士的顶峰,但就是吃法理的亏啊。他去找过足利义昭这件事也是主流历史所认可,你凭什么说他没求过,就算是林罗山写的,你没有证据表明他胡说啊。林罗山活在那个时代,知道的不比某些专家准确?像我们国家,从来都是下一朝代写下一个朝代,还不全都是胡诌?认干爹也不是什么丢人的事吧,更何况是一个农村户后认前任将军,当关白还不是要认干爹?
                        足利义昭有骨气,不收这个儿子,藤原家一爱财,二是畏惧秀吉的权势,就认了。退一步说,如果藤原家都加入不了,秀吉又有什么办法,他能拿这些古老的名门怎么样,还不是要再去想办法。
                        说将军不显眼,秀吉要去当关白**,真的是好笑了,整个幕政时代,除了秀吉这个关白一人之下万人之上,哪个关白不是朝廷的摆设。特别是他外甥,如果当时他让的是将军的位子,秀次绝对不会败得这么轻易,一声令下秀次全家都死了。什么原因?武士可以从征夷大将军这个名号获得权势和威望,但关白不行,因为这一次关白突然有权势是来自于秀吉,是因为秀吉这个天下人做了这个官,这个官职又流弊了。当秀吉一让位,这个官职又什么都不是了,秀次也不能说我是关白,你们去给我讨伐秀吉,这不可能,大家都是武士,武士是什么,是院政为了压制关白所产生的势力。当然如果是将军也未必就做得到,但绝对要比关白有效,因为你接手的是关白,诸侯依旧是太阁的家臣,和你没有联系。但接手的是将军,即使太阁再怎么权势滔天,他也未必l敢杀你,因为名义上所有武士都是将军的家臣,敢杀将军的除了松永久秀这种连神佛都敢杀的人还有哪一个。
                        阁下哪里看出秀吉的政权公武合一了,五大老,五奉行有一个是公卿?秀吉所建的政权,除了他关白的名号,和其他幕府根本没有本质区别,朝廷依旧还是那个摆设,怎么就公武合一了。恢复公家权势,就是开历史倒车,任谁也没这个本事。现在武士的土地原来都是贵族的,你要推崇公家,你要公武合一,你就把武士一半的权力,一般的土地还给人家,不然你怎么叫公武合一。秀吉虽然对朝廷很好,但绝对没有超过一个武士应有的度,送大礼,给个名门几百石,绝对谈不上公武合一。
                        秀吉绝对优先考虑的是将军,他临死前疯狂地让五大老五奉行写血书立誓,因为他知道自己没有给儿子留下应有的那个地位,将军没当上,关白因为那个倒霉外甥不敢再设立了。要是能开幕府,家康这种公然反叛的行为,绝对不会像现在这样不痛不痒。


                        18楼2017-08-04 17:20
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                          没想到很久前说的居然还能被翻出来。既然你质疑,那我就给你点干货。https://www.zhihu.com/question/55188908/answer/144654037这是我后来在知乎写的,毕竟具体。倒是阁下你别泛泛而谈,拿出点实际的干货来反驳吧。


                          来自iPhone客户端19楼2017-08-14 18:39
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                            我没有你那么博学,看过那么多书。我只是客观地讲一些想法,历史不仅仅光看记载,也要有其合理性吧,更何况两本记载不同也不能就直接盖棺定论吧,老掉书袋容易,但是这不合理啊,像我们国家从来是这一朝代记录上一朝代,岂不是一句都不可信。
                            不合理的是如果可以做将军,丰臣秀吉为什么拒绝?为什么舍近而求远?这你总要给个解释吧,不然林罗山要编也没借口啊。摄关政治已经过去好几百年了,当时人也只不过在书里看过,谁也没亲眼见过这种政治,特别是这玩意儿是那帮贵族玩的,而丰臣秀吉好歹是个武士;而幕府政治虽然也没那么好,但毕竟是现成的东西,以前的人都这么做的,再不济也能维持个几代甚至十几代。而且关白地位难得到就有用嘛,都被幕府压了几百年了都。丰臣秀吉能当将军为什么不当,要证明自己政权的合法性,开幕府绝对安全有效,何必要搞个复古做个关白,而且秀吉这个政权除了借了个关白的名字,和摄关政治几乎毫无关系。。。。所以现成的东西他不用,他为什么要自己弄一个形式,不仅麻烦,传不传得下去他自己心里就一点疑问都没有嘛?
                            林罗山记载的这个东西,哪怕他是假的,但为什么大家都信了,因为他合理啊。哦,因为将军当不上,才这么麻烦的,除了你几乎所有人都是这么想的吧,难道全天下除了了你大家都是傻子,我不看难道日本所有史学家都不看你所说的书,那为啥这个说法成了主流呢?仅仅因为家康和秀吉是政敌,他书写得快了,你就说他一定是胡说八道也不合适吧。
                            我并不支持一定要货真价实的源氏才能做将军,但那个时候应该表面上是这样,家康是改姓了,但这种事情谁能分辨,就像刘备说自己是中山靖王之后,怎么查,而且家康和源氏不是半毛钱关系都没有。但秀吉他不一样啊,他出身农民这个事,他自己都不否认,他自己改姓就真的是有点自欺欺人了。你不是真源氏可以做将军,但你总不能姓羽柴吧?所以要走形势认足利义昭做爹有什么问题呢?天皇让你做关白了,你没认近卫家做爹?近卫家要是骨气硬,一定不收你做养子,你真能做关白嘛?
                            所以退一万步说,即使林罗山撒谎了,但为什么他能用谎言欺骗世人这么多年,而你即使是真的,也不能让人信服,因为你说的不合理啊。历史不就这样,你说法至少要合理,才能让人信服。


                            20楼2017-12-22 18:00
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