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【留存】七段话骂死“历史是由胜利者书写的”(森林鹿)

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七段话骂死“历史是由胜利者书写的,谁知道真实的历史是什么样子”论
1.某些人嘴里的“真实的历史”,根本是个哲学上的伪概念,地球上不存在这玩意。别说过去几百几千年的事了,就是如今现场直播个足球比赛,二十来台摄像机同时盯着,还有假摔有误判呢。张嘴就要“真实的历史”,你是三体世界的十一维神么?
2.历史是由胜利者书写的?商周史官在龟骨铜鼎上刻占卜结果、春秋战国史官文人在竹简上写征伐大事,都是本国人记本国的胜败。难道战国史书都是秦人写的么?
3.西汉至两晋,史书基本上是个人作品,司马迁哪个细胞长得象“胜利者”?成功的流氓失败的英雄神马的,《史记》甚至被后汉执政者说是“谤书”好吧?
4.君主强力干预修史从北朝起,隋禁私修国史,唐以宰相监修集体编撰,正史这才变成“官方出品”。然而唐代以后,大量私撰典志、杂传、文集、墓志传世至今,其中多得是不跟官方统一思想的,你以为“胜利者”想编瞎话那么容易么?
5.没有一种修史方法是完美的,史学界也一直针对各种问题做考据修复工作。私人撰史的毛病是资料少眼界窄,所以对唐以前的正史以挖掘资料补充信息为主;官修史书的毛病是主题先行强拉硬扯,所以对唐及以后的史书着重去伪存真。
6.所谓“完全真实的历史”并不存在,但依靠以上方法,我们可以尽最大努力逐渐向“真实历史”靠拢,一点一点去还原那些时代的大致风貌。
7.如果用专业方法研究出来的成果,只能还原60%甚至30%的“真实历史”,由此就被说成“不可信”,那么靠看了几本低劣小说或电视剧就脑补出来的东西,去掉背景人设以后,跟“真实历史”半点关系都没有。长安街上裸奔秀下限,还指望别人不围观么?


IP属地:浙江1楼2014-12-11 18:43回复
    吧主您好,这七段话我得公正的回复您一下,不为了反驳您
    只是希望您不要被误导
    历史本来就很复杂,不同的阶层心目中的历史是不一样的
    这七段话其实不太客观,我只陈述一个客观的内容,
    至少我觉得
    如果您热爱历史,就不会去相信所谓的真实的历史
    以下为正文


    IP属地:上海2楼2014-12-16 20:42
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      1.某些人嘴里的“真实的历史”,根本是个哲学上的伪概念,地球上不存在这玩意。别说过去几百几千年的事了,就是如今现场直播个足球比赛,二十来台摄像机同时盯着,还有假摔有误判呢。张嘴就要“真实的历史”,你是三体世界的十一维神么?
      这段文字用球赛来类比历史本身就是不合适的,针对一些结局确定的历史事件,综合所有相关记载,会得出不同的演绎可能,在多种可能中后世之人只是选取可能性最大的一种作为历史,但事实上所谓真实的历史可能就是可能性最小的那一种,由于资料的缺失我们不能坦言一定是某一种情况,但可以说在历史长河中某一种情况是最有可能的。
      例如,在商以前中国人不存在史官这样的职务,对历史的追述往往通过文物上的只言片语,并没有详细的资料流传,但是成汤灭夏,夏禹治水,尧舜禅让这些传说一样的故事却被后人深信不疑因为这些事情符合”正能量“
      纣王被百官弹劾,所列100款罪名中有一款是因为纣王任用百姓而不任用贵戚,这在现在看来很啼笑皆非,但是在当时确实是义正言辞
      中国人自称炎黄子孙,然而可考证的纪年从公元前841年才正式开始,那么为什么上下五千年的说法能够被认可?因为出土的文物年代测量可以证明,世界上确认的中华文明是四千年,中国人算上三皇五帝的传说加上了一千年,但是不会有任何一个中国人否认自己是炎黄文明的后裔,即使这段岁月是被世界认为不可证的。所以说民族的才是世界的
      关于所谓真实的历史这里并不辩驳只是给吧主您一个客观的体会


      IP属地:上海3楼2014-12-16 20:54
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        2.历史是由胜利者书写的?商周史官在龟骨铜鼎上刻占卜结果、春秋战国史官文人在竹简上写征伐大事,都是本国人记本国的胜败。难道战国史书都是秦人写的么?
        关于春秋战国的这个例子,举得确实不恰当,吧主非常抱歉,战国史书确实是秦国人誊写的,因为在秦始皇统一六国之前,各诸侯国的文字并不相同,有的汉字甚至存在几十种写法,秦始皇将全国的文字统一以后对六国的史料进行翻译,在夏商周甚至秦汉,最高统治者并不是特别重视历史的记载,并且不认为会产生很大的意识形态影响,所以对史料的干预非常少,民间的许多撰文在之后也被作为史料之一编纂入库
        类似《战国策》《左氏春秋》也都是收录了许多可能的事件,后人并且会为之做注


        IP属地:上海4楼2014-12-16 21:04
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          3.西汉至两晋,史书基本上是个人作品,司马迁哪个细胞长得象“胜利者”?成功的流氓失败的英雄神马的,《史记》甚至被后汉执政者说是“谤书”好吧?
          关于史料,现世认为最有价值和真实性的是两司马,即《史记》和《资治通鉴》,司马迁之由于本身受辱,加之汉武帝专权,却仍然铁肩担道义,秉笔执春秋,即使对汉武帝的决策有意见,却并不影响汉武帝成为一名伟大的皇帝,即使将刘邦写的不够高大全,但是皇权依旧不能剥夺史官将历史记载的权利,这就是文人一支笔的骨气,所谓的个人作品实际也是有官方授权并且有百官共同保护的


          IP属地:上海5楼2014-12-16 21:15
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            6.所谓“完全真实的历史”并不存在,但依靠以上方法,我们可以尽最大努力逐渐向“真实历史”靠拢,一点一点去还原那些时代的大致风貌。
            这点没什么可说的确实如此,只是中华文明的传承经历了几个阶段,每个王朝对自己的执政合法性其实都有要求,真的没有哪个皇帝可以做到尽善尽美,主要还是看皇帝的器量,越是合法的执政王朝对言论管理的越是宽松,而少数民族政权由于担心自己的合法地位反而越是严苛


            IP属地:上海8楼2014-12-16 21:52
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              第七点我就不多言了,相信吧主一定已经有了自己的思考
              我只想说历史确实是只有胜利者才有权利和力量来撰写,然而并不是所有的胜利者都不尊重自己曾经的对手,许多的胜利者其实都愿意公正的书写所谓失败者的功过是非,华夏的各个王朝更重视的是统治的稳定,读书人的眼睛是雪亮的,因为文人士子从不仅仅只关心自己的一亩三分地,他们心中有天下事,要的是丹心照汗青,任何无视这种精神的王朝无论他的力量多么强盛终究败在这些舞文弄墨之人的手里,因为先天下之忧而忧,后天下之乐而乐。
              所以胜利者必须公正,必须客观,因为有这么多支笔等着群起而攻之,因为有这么多士人在监督,他们的头砍不尽。因此王朝只有符合中华文明的文化传统才能够稳定才能有人愿意为国家而挺身而出,百善孝为先,以孝治天下。
              可惜所有的王朝都太过相似,终究免不了相同的命运由胜而衰,最终腐朽堕落,在世界化的今天,历史带给我们的更多是借鉴
              那些究竟是什么,真相是什么的内容属于考据学的范畴,倘若历史读进了牛角尖岂不是错过了更美的东西?
              每个时代都有每个时代所需要的意识形态标准,为了迎合时代的需要,历史总是被拿出来断章取义,因为中华民族是一个特别重视历史的民族
              如果吧主真的对历史有兴趣,希望我所码的内容不至于是废话,历史总是存在两面性,英雄并不总是英雄,狗熊也并不总是狗熊,如果真的全面了解了,历史真的是很有趣的内容,以上仅此而已。
              天下熙熙皆为利来,天下攘攘皆为利往
              鉴于往事,有资于治道


              IP属地:上海9楼2014-12-16 22:14
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                《创业起居注》记述霍邑撤军的商议过程:李渊主持会议,先问“诸将”咱撤不撤,“诸将”说现在困难很大咱撤吧撤吧,李渊又问两个儿子你俩啥意见,李大李二摆了一堆内容十分充足的分析,说不能撤,于是——
                【帝喜曰:“尔谋得之,吾其决矣。三占従二,何籍舆言。懦夫之徒,几败乃公事耳。”】
                  这段的意思是:“你们俩既然这么想,俺就下决心了。咱们爷三个里有两个意见一致,就甭管不明真相的围观群众说啥啦,那些没用的懦夫啊,差点坏了你老子的大事!”——这个,显然,“三占从二”里剩下的“一”是指李渊自己,也就是老李原先的想法跟“二”个儿子并不一样,而“几败乃公事耳”这样严重的说法,只可能是在已经向错误的方向有了具体行动之后,才能上纲上线到这种程度,也就是有人在最危急的时候挽救了中国革命之前,老李已经命令一部分JUN队开拔回家了……于是“差点坏了你老子我的大业”。
                总之,在“哭谏追师”这件事的真伪上,有三个来源不同的证据,都指向“真”,而唯一被说成指向“伪”的证据,又存在严重问题,所以要说造假的话,这里是倾向于李渊李建成的《大唐创业起居注》在“造假”(其实这只是立场不同造成的叙事角度不同,俺觉得都不算造假)。
                第二个可查实证的造假栗子,是关于太原起兵前,李建成在河东的活动情况。
                  上面俺已经把《大唐创业起居注》《新唐书》和坑爹的《高祖太宗实录》里有关李大做地下工作的原文揪了出来。根据这些原文呢,主要是根据唯一给李大说好话的《创业起居注》的原文,某些翻案派李大粉们这样描写李建成同志开辟河东根据地的业绩——
                【李建成是李渊反隋活动的协谋者和组织者。李渊在太原起兵之前,一共有两个基地:一个是太原,由他自己和李世民共同组织;另一个则是河东,由李建成独立进行活动。河东是军事重镇,是通往关中的要地,李渊让李建成以照顾家属为名,暗中在河东联合各路英雄豪杰,并且让当地很有名望的人物协助他,以掩盖他的活动。而李建成也没有辜负父亲对他的期望,在当地倾其所有赈济百姓,广泛结交,招揽人才。只要是有一技之长的人,他便以礼相待,真诚相交,因此河东人士都争相加入起义军的行列。李建成的出色表现无疑为起义军积聚了强大的力量。当李建成赶赴太原参加起兵时,李渊非常高兴,并且让他担负统领JUN队的重任。】
                来源:http://zhidao.baidu.com/question/61168516.html
                按这个说法,“河东人士都争相加入起义军的行列。李建成的出色表现无疑为起义军积聚了强大的力量”这个史实,无疑是被二凤指使史官们篡改抹黑了。然后呢,二凤系的史官们出于不可告人的目的,又歪曲编造了以下一系列史料:
                1.没有辜负父亲期待的李建成,在“河东人士都争相加入起义军”的大好形势下,不但没能拉起一支队伍来北上太原或者原地取城、与父亲会合,甚至连老弱家属都带不出河东城。最后是自己带着一个壮大有力能自顾的弟弟,兄弟二人走小道偷跑到太原去了,把十四岁的幼弟李智云抛弃在河东被隋将逮捕杀害。
                2.“李建成的出色表现无疑为起义军积聚了强大的力量”的河东城,在李渊反隋后,长达三四年的时间里,成为关中山西地区里反抗“起义军(李唐军)”最坚决、最猛烈、最持久的地区。开始是隋将屈突通坚守不降,迫得李唐JUN队只能冒险绕过河东,顶着腹背受敌的压力入关攻长安;屈突通出城后,他的部将尧君素继续坚守河东,李唐派出各种人马施展各种手法都拿不下来;尧君素被杀后,他的部将王行本继续坚守河东对抗李唐(= =|||||),还跟突厥傀儡汉奸刘武周联手,反正这个“积聚了强大力量”的河东城,在山西、陕西、甘肃、四川各地都已经投入李唐怀抱的情况下,那是打死都不肯归顺李渊,一直到被二凤打完刘武周后顺手端掉。李建成之前在此进行的“反隋活动的协谋和组织”,他的“出色表现”,效果就是这样子( ̄▽ ̄)~*
                李大带李四逃难、李智云被捕被杀的事,在史书上有李家兄弟、柴绍等人的单独传记提到,有追封李智云和把二凤儿子过继给他的记载和诏书,河东城的坚守不降,也有屈突通、刘武周、尉迟恭以及若干人等的独立传纪,还有唐俭鱼翅等人的墓志碑文等等,要说这些都是二凤党编造出来的啊……二凤乃辛苦鸟……
                再给二凤洗白一下哈,关于史书上对李大的黑化,到底有多少是二凤授意的,有多少是史官自觉自愿主动与(他们揣摩的)中央精神保持一致,其比例当然是不可考了,但是,史书的边边角角,还是有一点零碎材料,能说明确实存在着“史官黑化李大过度,二凤给稍微拉回来一点”这种情形。
                【《唐会要卷八十/谥法下》:隐。隐拂不成曰隐。明不治国曰隐。怀情不尽曰隐。赠太子建成。贞观二年三月。有司奏谥息王为戾。上令改谥议。杜淹奏改为灵。又不许。乃谥曰隐。】
                很多人都知道李建成这个“隐太子”的谥号,但是恐怕没有多少人知道,为了拟定这个谥号,二凤和他和大臣们还发生过两次争执。“隐”字算是一个中谥,在这里的意思是“占据了不属于自己的位置”,而“有司”先后想给李建成安放的谥号“戾”“灵”,都是恶谥,有兴趣的人可以自己去查查谥法,各种丑恶。
                再有一条材料是砸缸爷在通鉴考异里抖出来的,说是有一回李四主张刺杀二凤,实录云“建成性颇仁厚”所以不许神马的,这个“仁厚”二字考语实在是看得人一愣,因为跟实录里其他地方对李大的抹黑调调太不搭了。然后,这处记载还是颇靠近“玄武门之变”那里,而按原始记载,二凤看过并且要求修改的地方,正是玄武门之变前后,那么这个“仁厚”考语居然是他娃御准过的……orz
                不过呢,这些边角料的份量,并不足以改变对“二凤改史抹黑李大”这事的定性。
                所以,综上所述,要问“二凤改史”这回事是否存在,那答案是肯定的。然后问,他都改了啥?首先根据原始记载,他改动了“玄武门之变”的相关史料,这部分二凤要负全责;再次,因为他有过“周公诛管蔡”的定性指示,那么史书上把李大李四往“管蔡”方向抹黑、同时把二凤往“周公”方向粉饰的努力,二凤也应该承担重要责任。
                除此之外,如果再继续发散,比如初唐留下的史料里所有负面人物的粉丝,都把自家偶像的黑化归咎于“李二改史”的成果,说什么“初唐无信史”啦,或者说二凤破坏了我国史家自古以来的坚贞美好传统,初唐之后都不再有信史啦,那真是发散过度神经过敏了Orz


                IP属地:浙江13楼2014-12-22 11:45
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                  别再拿《三国演义》当糟改历史的遮羞布了!
                    1.《三国演义》《西游》《水浒》《说唐》等古代小说,本身是中国文学发展进程当中已经固化的历史现象,与现代的“文学作品”不能放在同一个平台上衡量。这个道理就象李白比着崔颢的《黄鹤楼》作诗叫化用,郭小四干同样的事就叫抄袭得赔钱。
                    2.《三国演义》不是罗贯中棒棒自己灵感一发“创作”出来的,他是“收集整理”在民间流传了几百年的三国故事,在原有基础上敷衍成书,这与现代作者的“原创”本来就是两码事。
                    2.由于社会阶层的鸿沟,以及古代信息传播渠道闭塞,古代民间故事对正史的描述,本来就避免不了“东宫娘娘烙大饼,西宫娘娘剥大葱”一类的生活想象,以及“白脸奸臣”等价值观引导。在民间故事基础上成书的《三国演义》等,也无法脱离这些东西。现代作者受过高等教育,声称认真研究过史书,又有大量便利的网络资源在手,还有什么脸吹嘘自己那些颠倒黑白胡编乱造的垃圾作品?
                  By森林鹿
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                  IP属地:浙江15楼2015-09-02 16:41
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                    该楼层疑似违规已被系统折叠 查看此楼


                    来自Android客户端16楼2018-02-19 08:33
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                      最让人恶心的就是否认李二干预修史贬低抹黑父兄,比如霍邑之战,《府册元龟》就是把《起居注》里面所有李建成的名字都抹掉,别跟我说那不是李二的意思。


                      来自Android客户端17楼2018-02-19 22:07
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                        “高祖起义于太原建成时在河东,本既无宠,又以今上首建大计,高祖不之思也”——这简直是在放p,李渊要造反,不跟成熟稳健足智多谋的长子商量,靠着整天跟混混们赌博鬼混的毛头小子李二“首建大计”,骗鬼吧?《起居注》里高祖明明告诉李二,我之所以不起兵是在等你的兄弟。李渊派人送信紧急催促长子赴太原帮他共图大业,到了森林鹿的嘴里却变成了让李建成在河东拉起队伍北上太原或者原地取城,李建成是听爹的还是听某鹿的?简直笑话。


                        来自Android客户端18楼2018-02-19 22:10
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                          李建成作为河东的小家长有保护家眷的责任,他自己动身赴太原之前必然会先把家眷们安排妥当,否则的话也不可能拖了这么久才到太原。种种迹象表明,李渊起兵的时候除了智云之外所有家眷都安全抵达太原,说建成故意抛弃几乎快要成年且善骑射的弟弟纯属荒诞的污蔑,为什么智云的亲娘后来挺的是太子恨的是李二,某鹿恐怕难以自圆其说吧。


                          来自Android客户端19楼2018-02-19 22:14
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                            河东人士纷纷加入起义军是在李渊父子从太原打过来的时候,李建成之前在河东工作的成果——“得士庶之心无不至者”才得以显现。这包括利用任瑰在冯翊的官场人脉策反萧造,以及结交关中最大的农民起义军领袖(史官口中的贼帅、剧贼)孙华白玄度等人。李渊在太原起兵时三万,到了河东发展到十几万。屈突通守蒲州率领的是李建成走后杨侑派到蒲州镇守的隋军,其中包括辽东劲旅和骁果,他们和李建成之前所做的工作没有半毛钱关系,某鹿故意将二者扯在一起,到底是想混淆视听还是真看不懂史书就不得而知了。李渊绕过河东直取长安,为了避免腹背受敌,就是李建成率数万兵马在扼守潼关防御屈突通,同时保卫永丰仓这个至关重要的粮食供应基地。想必这个明智的战略部署某鹿也是看不懂的?


                            来自Android客户端20楼2018-02-19 22:35
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                              关于李建成的谥号,争论了三个月,“灵”或者“戾”都已经刻在李建成的墓志上了,后来又不得不涂改。不要告诉我已经刻在墓志上的谥号没经过李二的批准,至于为什么最终定的是个中谥——“隐”,那一定是由于某个人或者某些人的坚持,但是这个坚持的人从逻辑上不会是李二。因为当时的实际情况是李二急于入主太极宫,而李渊不仅占据皇宫三年迟迟不肯挪动,而且前太子建成也一直停灵在宫中始终没有下葬。因为谥号的争议下葬日期又延后了三个月,究竟谁会妥协?


                              来自Android客户端21楼2018-02-19 22:50
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