武田信玄吧 关注:5,082贴子:51,125

全面对比客观现实条件下的武田信玄和织田信长

只看楼主收藏回复

首先声明,本人在文中的所有对比全部都是基于已经发生的历史事迹,也就是无可争议的客观现实。通过对客观现实的分析,从而得出本人对这两个历史人物之间的对比结果。因此,这个结果是本人的主观事实和思想表达。
所以,本人不会使用那些荒谬的空洞假设。例如:如果武田信玄出生在尾张,或者把织田信长丢进山里。
因为这样的假设,既不符合已经发生的历史事实,也脱离了这次对比基于的客观现实。同样的,两个人的身份也就不再是历史上的织田信长和武田信玄了。
既然是对比,那么在最后肯定会得出一个结论。不仅如此,对历史人物的对比也必须建立在一个共同的基础之上。例如,比较两座山的高度要用海拔高度而不是离地高度。
对比基础是重要的,不然得出的结论就是荒谬的。比如说:经过考证,因为织田信长的生殖器尺寸比武田信玄的生殖器尺寸来得大,所以历史上织田信长强于武田信玄。
显然,这个结论和对比是不相称的。
那么,本人的对比基础是什么呢?
就是,织田信长和武田信玄在日本战国时代所扮演的社会角色。通俗得讲:也就是织田家当主和武田家当主。分析的角度是站在他们两人的社会身份而并非纯粹的个人,因此,对比中不包括和其社会身份无关的身高、长相、个人的文艺修养……等等其他无关紧要的东西。
由于,织田信长和武田信玄是各自武家的首领。所以,分析着重从三个方面入手。
一、军事方面
包括:小战略布局、大战略布局、军制建设、作战层面、战术层面等等。
二、政治方面
包括:外交、人才的识别和运用、对家臣的管理和控制、领地制度的治理和革新等等。
三、经济方面
包括:农业经济的发展、税收制度的革新、商业经济的发展等等。
最后,通过所有这些方面的对比,从而得出作为战国各自武家的首领,织田信长和武田信玄相比,两个人谁更优秀。


1楼2014-01-06 15:05回复
    因为工作问题,所以只能每天更新一点儿。。。。


    2楼2014-01-06 15:06
    回复
      小战略布局能力:
      所谓小战略布局指的是和某一敌对势力发生战争时的战略布局。织田信长和武田信玄在这方面能够拿出特例的分别是,攻略斋藤和对抗上杉。
      织田信长:
      从1560年算起,历时7年,最终入主稻叶山城,完成美浓攻略。攻略初期,在斋藤义龙去世时,织田信长率领军队攻入美浓,没有获得任何成果,大败而归。随后,改变攻伐战略,采取了以调略为主,攻伐为辅的策略。最终,在成功拉拢了美浓三人众后,轻而易举的得到了稻叶山城。
      可以看出,在小战略布局上,信长的手段是战国常规手段,没有出彩的地方,但是方向正确,获得了成功。
      武田信玄:
      从第一次川中岛会战开始,到1566年完成西上野攻略,历时超过10年,最终实现了对上杉的战略包围,达成了上杉攻略的第一步。战略部署主要是攻伐为主,外交为辅。通过第四次川中岛会战的成功,保证了海津城的安全,保障了信浓北部边境的安全,同时阻塞了上杉南下的路口。会同北条的上野攻略,使之两家成功瓜分上野,在战略上把越后的两个南下路口给全部堵住。外交上,武田和北越后的豪族以及越中豪族取得了联系,并建立了战略同盟,形成了一段时间内的上杉包围圈。
      可以看出,小战略布局上,武田家采用的是远交近攻,瓦解敌人内部势力的做法。布局手法多样化,较为新颖,成果显著。
      结论,在小战略布局上,两个人的能力是并驾齐驱。两人基本实现了对敌方的战略压制。在布局方案方面,采取的都是步步为营,一步一步压制对手的战略空间,达成敌弱一分,我强一寸的格局进程。
      因此,在小战略布局的能力和战略实施上,两个人是不相上下的。


      3楼2014-01-07 09:05
      收起回复
        首先不管是谁 只要是作比较了就谈不上客观 万事万物就没有绝对 不可能不参杂个人感情和喜恶
        其次何故信长是从美浓攻略算起的 信玄却要从川中岛算?前边的信浓攻略就被华丽丽的无视了?没有信浓攻略哪里来的包围上杉?
        再次两人不是一个时候死的 所掌握的各项资源也不尽相同 这就好比你要客观的比较70后的城市孩子和90后的山里孩子 要怎么比?
        最后 请问为何要作比较呢?总会有目的吧?为了分出谁更强?比较出来有什么意义呢?所谓百人观波特 百论皆不同 历史不过是仁者见仁智者见智罢。。。请多从历史中借鉴 择其善者而从之 择其不善者而改之 不要事后诸葛亮式的去比较高低
        以上。。。


        IP属地:北京4楼2014-01-07 11:32
        收起回复
          楼主加油啊,虽说是比较帖、当真的无法比较的话不比较也无妨的,楼主加油


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2014-01-07 22:38
          收起回复
            围观,小板凳,瓜子,汽水 。


            IP属地:新疆来自Android客户端6楼2014-01-07 23:04
            回复
              加精 有依据有观点


              来自Android客户端7楼2014-01-09 10:19
              回复
                大战略布局能力:
                所谓大战略布局,主要是指织田信长和武田信玄的职业规划,或者说也就是怎么样去扩张和发展自己的势力。
                作为战国武将,不管是关东八州理想国还是天下人的野望,实力是关键。因此,所谓大战略布局能力就是如何发展自身实力的规划和实现自己野望的规划。
                首先,战国武将或多或少都想成为天下人。织田信长和武田信玄自然不能免俗,但是纵观整个战国时代,织田信长的天下人野望,其目的最显著,其方向最专一,其成就也最大。
                作为安土桃山时代的开创者,显然织田信长有着不可缺少的重要性,从某种意义上来说,后继者的丰成秀吉与德川家康更多的是信长的继承者。
                但是有一点,不是我想做大事,我就能力强。也不是我想做的大事,我把它做成功了,我的能力就超过其他人。
                因为,别人也可能有能力,但是别人也可以选择不去做。
                所以,野望是野望,能力是能力。
                在野望的实施方略上,可以说织田信长甩开武田信玄十几条马路,但是,这不能用来比较大战略布局的能力的高低。
                打个比方:在《生活大爆炸》中,霍华德和谢尔顿的能力可以比较吗?
                言归正传,正因为大战略布局涉及到武家的发展,所以其中肯定包含着无数的小战略布局。


                9楼2014-01-09 11:08
                回复
                  首先,还是织田信长。
                  织田信长的大战略布局主要分为两个部分:攻取美浓,天下布武。
                  前者,是战国时期大多数武家的常规战略布局,也就是扩张势力增强自己的实力。
                  后者,是战国时期绝无仅有的政治口号。织田信长在不过是握有两国的基础上就敢放言夺取天下,就这份魄力而言,战国无双!
                  当然,魄力是魄力,和我的这次对比没有关系,也不能加分!
                  攻取美浓,我在小战略布局里已经赘述,没有什么出彩的地方,也就是常规手段。
                  但是,天下布武的大战略布局,织田信长做得非常好,也非常到位。
                  整个天下布武的战略核心就是最先控制近畿地区,然后先西后东,最后一统天下。
                  在扩张的道路上,织田信长采取的是稳住大阵前方,优先解决侧翼的威胁(后方的威胁也是侧翼威胁的一种)
                  从大方向上看,近畿位于浓尾平原的正前方,织田信长先是上洛,控制南近江,把自己的势力范围同近畿地区接壤。然后,北上攻取浅井朝仓,是为解决右翼的威胁。长岛和伊势国的攻略,则是解决左翼的威胁。发动长筱合战,意图重创武田家,是为解决后方的威胁。
                  这样,在侧翼的威胁全部解除后,就可以主攻近畿地区。
                  可以说到1575年长筱合战为止,信长的战略就是解决大战场方向上的侧翼威胁。在解决侧翼威胁之后,1580年,织田信长就彻底完成了天下布武的第一阶段,制霸近畿。
                  随后,1582年的攻取武田,是为先把势力伸向东国,把势力范围同东国大名接壤。然后,羽柴秀吉进攻备中高松城,是为和毛利家的决战。本能寺之变的4天后,原本是四国军团的开拔日,是为攻取四国。
                  也就是说,织田信长到死为止,天下布武的战略布局仅仅停留在第二步,先西后东的第一阶段,攻取西国。
                  但从后来丰成秀吉的做法上来看,显然先西后东的战略布局是可行的,从而推论出,整个天下布武的战略布局在方向上正确可行的。
                  因此,织田信长在大战略布局能力的方向上是准确可靠。
                  职业规划的方向是OK的。


                  10楼2014-01-09 11:33
                  回复
                    楼主还不更→_→


                    IP属地:北京来自Android客户端11楼2014-01-10 09:39
                    回复
                      织田信长为什么可以在只握有两国的基础上就敢于发出天下布武的口号?
                      很简单,浓尾平原的石高加起来超过100万石。也就是说,彻底消化这两个领国之后,织田信长就是战国大大名了。
                      所以,称霸天下的关键基础还是我之前所说的实力。只有拥有了足够的实力,才可以进一步提出自己的政治主张,实现自己的抱负和理想。
                      好了,现在开始说武田信玄。
                      如果说从1541年武田信玄掌权开始计算,那么到1561年第四次川中岛合战胜利为止,武田信玄彻底完成了信浓国的攻略,为期整整20年。
                      从1562年到1566年是西上野攻略,1567年到1570年是骏河攻略,之后就是上洛,最后在途中猝死。
                      首先,西上野攻略并非是从1562年开始,只不过,在彻底制霸信浓后,武田信玄才可以专心攻打西上野,故而我把西上野攻略从1562年算起。
                      从上面可以看出,武田信玄的职业生涯有近乎一半的时间都消耗在了信浓国攻略上,所以我把信玄的大战略布局也分为两个部分:攻略信浓和生存空间。
                      攻略信浓,这个战略本身和织田信长的攻略美浓一样,没什么出彩的地方。也就是常规的扩张势力增强自己的实力。
                      所以到这里,信玄的扩张方向是毫无争议的,在信玄执掌之处相对于南方的今川与北条,分裂的信浓国是最适合扩张的。
                      我原本认为,西上野攻略是毫无意义的,应该在1561年之后,主攻飞弹越中路线。但是,现实是不可能的。原因就在于,西上野攻略很早就开始了,不仅如此,上野国是上杉家南下关东的必经之地,对于信浓国来说是一个具有威胁的侧翼。所以,一方面很早就开始的西上野攻略不可能停下,另一方面夺取西上野也是在战略上彻底孤立上杉家的重要手段。
                      所以西上野攻略的战略意义大于领土扩张的意义。这步棋虽说浪费时间,但又是不得不走的一步棋。
                      完成西上野攻略之后,面对衰弱的今川,武田信玄果断南下,获得两代人都梦寐以求的出海口。可以说,到这一步,武田信玄完成了自己的所有职业规划,扩张自己的势力范围,谋求出海口给予自己生存空间。也是到了这一步,武田家不再是被困在山里的山猴子了。
                      也就是说,纵贯武田信玄的一生,其大战略布局并没有必须上洛称霸天下的意图,关键点只有两个,增强实力和谋取足够的生存空间。
                      增强实力,攻略信浓国做到了。生存空间,攻略骏河国做到了。
                      第一点的方向是单一而明确的。
                      第二点的方向是因为意外因素(今川义元意外身亡),因地制宜及时改变战略方向获得的。
                      从大战局上看,北面的上杉和南面的北条都不是武田短时间内可以击败的对手,因此,软弱又靠海的今川家是武田在完成西上野攻略之后,最佳也是唯一的攻略对象。
                      整部大战略布局在方向是没有问题,第一步是明确的,第二步是因地制宜的及时改变,唯一的遗憾就是攻略信浓国花费了太长的时间。
                      所以,武田信玄和织田信长在大战略布局的方向上都是正确的。


                      12楼2014-01-10 10:56
                      收起回复
                        说那些都是扯淡,要抓住重点。信长面对都是猪一样的敌人,武田信玄被迫面对的可是上杉谦信,神一样的男人。


                        14楼2014-01-10 15:34
                        收起回复
                          战略是一个很宽泛的东西,很多时候我们是看不清古人的真实意图的,只能通过上帝视角来抽丝剥茧地去进行分析。
                          为什么呢?
                          打这么一个比方,常昊和李石佛对弈。两个人在还没下棋之前,都已经在考虑如何开局,怎么样去战胜对手。
                          这个想要战胜对手的想法,可以看做战略意图,怎么战胜就是战略布局。是挂星还是抢角,是稳扎稳打还是正面出击,等等这些手段就是战略布局的方向。
                          但问题是,不是你制定了战略,实际的棋局就会按照你的意图发展。对手也同样有自己的战略。因此,双方的战略碰撞就是战略博弈。
                          所以,战略布局是布局,具体的实施和执行,以及是否达到自己的战略意图这个不是单方面可以决定的。
                          由此,我们不能直接用织田信长和武田信玄的成就来比较两个人的能力。
                          而是要抽丝剥茧地分开来,列出不同的地方,进行分类对比。
                          因为最终成就这里面有很多意外因素在内,把意外因素考虑进去就不是客观分析了。


                          15楼2014-01-10 17:29
                          收起回复
                            我来解释一下我为什么把武田信玄的大战略布局分为增强实力和谋求生存空间两个部分。
                            首先,我要说的是,织田信长时期的织田家与同时期的其他战国大名相比,是一个特殊的存在。织田信长能够成为短暂的天下人不是什么乱七八糟的运气之流,原因我以后分析,我先说武田信玄。
                            之前我就说了,所谓天下人不过是战国武将的政治理想或者抱负。意思就是大家都想那么做,但问题不是谁都可以成功的。
                            那么关键是什么呢?实力!武家的实力决定一切!
                            因此,所有的战国大名在完成领国化之后都会走向对外扩张的道路,因为这是增强自身实力的唯一途径!绝无第二!
                            那么,当一个大名攻下一国领土后,最先考虑的是什么?消化?
                            不不,都不是!
                            最先考虑的是怎么样保护自己的胜利果实!
                            为什么武田要攻取西上野?为什么要筑海津城?为什么会有川中岛会战?为什么要背弃三国同盟?
                            很简单,保护自己的事业根基,也就是甲斐国和信浓国。
                            可以说,除了织田信长以外,所有的大名都在走重复的道路。
                            扩张领土,保护领土,然后继续扩张,再继续保护……逐渐增强自己的实力。
                            所以,武田信玄才会背弃三国同盟。
                            西上野攻略确保了信浓国的安全,但是由于没有出海口,时间一长,不仅连信浓国就连甲斐国都可能会失去。
                            所以,他必须拥有一个出海口,必须为自己的事业上一个保险。
                            武田信玄想成为天下人吗?
                            废话!
                            是个人都想!
                            问题是他到死都没有这个实力可以向天下人的宝座发起冲击。
                            因此,武田信玄一生的大战略布局,就是两个部分,增强实力,保护既得利益。
                            仅此而已。
                            最后的上洛不过是临死前的投机行为。


                            16楼2014-01-10 23:34
                            收起回复
                              反过来说,为什么织田信长是特殊的呢。
                              道理就在于美浓国和尾张国,单独一个只是比较好,但是当两国同时被一人所掌握的时候,效果就不是简单的1+1那个样子了。
                              浓尾平原五大优势:平原地形,人口众多,农业发达,商业发达,离近畿非常之近。
                              1567年,织田信长彻底搞定美浓,那么来看一下当时的政治格局。
                              南面,是盟友德川,威胁=0
                              北面,是飞弹,威胁=0
                              西面,是盟友浅井,威胁=0
                              西南,是没有一个大名完成邻国化的小战国伊势国,暂时威胁= 0(只有信长去攻打它的份,谁反攻信长,脑子进水了吧)
                              东面,道路状况崎岖的中山道,威胁=1
                              很简单了,织田信长已经不需要考虑怎么去保护自己的势力,他已经在战略上获得了一个相对封闭安全的环境。除了东美浓之外,一直到他死为止,这两个地方再也没有出现过大的战事。
                              再去走扩张领土,保护既得利益的路子就是浪费时间了。
                              所以,信长接下来才会有天下布武的口号,道理很简单,实力增强得已经足够了,不用再浪费时间走传统路子。
                              当然,顺利上洛也有运气成分,但关键还是在于信长已经积攒了足够的实力了。


                              17楼2014-01-10 23:46
                              收起回复