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讨论:千古谁识楚霸王(关于项羽成败的讨论)

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依然是先挂一篇选自菜九《混沌外的乡愁》里的一首诗,《项羽之死》来作我们这个讨论帖的扉页。


1楼2012-02-16 20:41回复
    项王之死
    活着,还是死去
    你选择了死毫不犹豫
    死对你是那样容易
    远没有上升为
    哈姆雷特式的难题
    仿佛是一刹那的决定
    又象是经过了深思熟虑
    你过于急迫地从历史舞台上抽身
    浑身还有使不完的气力
    身后还有一块
    大可施展身手的天地
    你气吞山河杀人如麻
    却不愿在油灯远未干枯时
    再逞杀机
    你不想费劲
    去盘算身后的品评
    就让人们指责你杀业太重
    就让死带走你
    放下屠刀心宅仁厚的秘密
    你不想参悟生死
    不等于忽略生存的意义
    说起来你不喜诗书
    你却本能地知道
    连年不绝的杀戮
    不过是为了
    某一个人的登基
    你杀人也杀得厌了
    竟用杀死自己
    去平息充塞天地的杀气
    你干净利落不带水拖泥
    纵使面对生死禅机
    纵使面对千秋之笔
    人生自古谁无死
    也就只有你
    将这最后的归宿
    上演成
    绝唱千古的大戏


    2楼2012-02-16 20:42
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      古史杂识之  项羽败亡原因新探
      菜九段
      http://tieba.baidu.com/p/1416059240


      3楼2012-02-16 21:24
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        菜九段作品:解读项羽(授权千秋悠客转帖)
        http://tieba.baidu.com/p/1416090767


        4楼2012-02-16 21:40
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          悲哉霸王!壮哉霸王!


          IP属地:重庆5楼2012-02-16 22:16
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            八卦楚汉:楚怀王如何并项羽军自将的
            项梁突然战死,楚国受到暴力打击,眼看就要国运坠落,这时原本被项梁当作傀儡而立的楚怀王挺身而出,执掌了楚国领导权,兼领了吕臣、项羽两支大军,开始上演灭秦的大戏。这里面有一个关键点,原本什么权也没有的楚怀王,怎么能让强势人物刘邦、项羽臣服呢?
            如果让菜子来猜测一下,此前一路狂胜的刘邦、项羽,突然遭受项梁战死的打击,一时间心胆俱裂,方寸大乱,乃至了无生趣。这两个超级强人何以至此?看来项梁之败的人力损失之大对楚国是致命的,所以刘项感到前途无望,火急火燎地撤退到彭城一带,根本无心拦截他们的手下败将章邯,任其北上灭赵。《项羽本纪》记录了这个过程:
            沛公、项羽相与谋曰:“今项梁军破,士卒恐。”乃与吕臣军俱引兵而东。吕臣军彭城东,项羽军彭城西,沛公军砀。
            虽然史料把恐的恶名推到士兵头上,但也无法掩盖这几个主将六神无主的丑态。这样的状态下才发生了楚怀王并吕臣、项羽两支大军自将的事。楚怀王只是名义上的王,没有一点实际权力,如果实权人物不予理睬,楚怀王是一点办法也没有。此情此景之所以出现,是这些实权人物自愿把实权交给楚怀王。换言之,实际上不是楚怀王命令吕臣、项羽把军队交出来的,而是他们自愿主动把军队交给了楚怀王。
            问题来了,当时向彭城靠拢的是三支楚军,还有沛公军怎么没并到楚怀王名下?估计沛公的状态比吕臣、项羽要好一些。刘邦是从小规模做起的,一直在作战,越战越强,虽然项梁之败对他有打击,估计他的感受与另二人有所不同,他经受打击的耐力比另二人强大,换言之,项梁之败对刘邦的摧残程度小于另二人。项羽与项梁相依为命,此前作战顺风顺水,经此大挫,对军事对领兵索然无味了。吕臣的情况比项羽好不了多少,从陈胜之败,到投靠项梁再败,经历了太多的失败,反秦信心全无。这个时候,吕臣、项羽执掌的兵权成了烫手山芋,恨不能立即扔掉。这大概就是楚怀王收二人兵权的客观条件。而刘邦没有觉得军队是负担,所以他没有主动放弃指挥权,这也是刘邦内心强大胜过项羽处。
            还有一个问题,没有提到黥布军,看来当时已经不存在成建制的黥布军,被并到项羽军里去了,项羽将指挥权交出,也等于把黥布交给了楚怀王。
            楚怀王并吕臣﹑项羽军,自将之。才有条件收拾残局,导演历史上最威武雄壮的战争大戏。更重要的问题在于,吕臣、项羽这样久历战阵的武将都胆寒了,怎么没有任何军事经历的楚怀王反而胆气更壮,如果在楚军大败的局面下楚怀王隐藏起来会不会是更不出人意料的选择呢?
            原来被项梁虚立为王的楚怀王,远在后方也关心战局,并且一下子就看出楚能胜秦的关键条件已经具备,即使经历项梁惨败,这个条件仍没有丧失。这个条件就是楚有刘邦、项羽,他们两个是秦之克星,这一点刘项本人还稀里糊涂,毫无概念。楚怀王虽然军事外行,虽然长期不在事件中心,但整个反秦过程是清楚的。自从章邯加入战局,反秦武装就与胜利无缘,直到刘邦、项羽全力投入对秦作战,秦最锐利的爪牙章邯的好日子就结束了,只有挨打的份。楚怀王旁观者清,饱尝刘邦、项羽暴揍的章邯则是当局者清,对刘项已经有了恐惧症了。所以章邯击杀项梁后,并没有一鼓作气乘胜对刘邦、项羽开战,而是选择了避战、去击赵。
            虽然项梁战死,但胜秦的关键刘邦、项羽还完好无损,则胜秦就是可以规划之事。
            知道胜秦秘诀的楚怀王尽管毫无军事阅历见,他还是在项梁战死后迅速从后方奔赴前线,开始导演对秦决战的大戏,而他的两个主角,就是前不久还失魂落魄的刘邦、项羽。
            前面分析过,经过项梁战死刺激,刘邦、项羽都失魂落魄了,项羽甚至对军队的指挥权都放弃了,楚怀王的灭秦作战还要依靠项羽,怎么可能呢?楚怀王肯定有自己的办法。项羽年轻,遇到项梁战死这样的强刺激而消沉也不奇怪。只要点拨到位,项羽这样的大才,完全可以重新振作、再挑大梁。楚怀王是怎么点拨的,史料中没有,但史料中有的是刘邦、项羽再度出征时,已全然没有先前的失魂落魄状,项羽甚至不愿跟婆婆妈妈的宋义救赵,要跟刘邦一路直接攻秦。这固然有刘项结为兄弟的情义起作用,更是表明项羽已经完全从低迷状态中走了出来。看来楚怀王在短短的时间里就让项羽打消了无所作为情绪,一定是把关键点讲透了——章邯一出山所向无敌,直到遇到刘项才一筹莫展,只有挨打的份,说明了什么——章邯根本不是你们的对手,章邯以外的人就更不值得一提。刘邦、项羽何等聪明,这样一点拨就清楚了,原来如此啊,原来如此啊。原来胜秦就这么简单,他们的能力已经在章邯之上,那还有什么问题?那还有什么问题?如果早知道这些,项羽是绝对不会把兵权交给楚怀王的。明白之后能拿回兵权吗?估计项羽当时还不好意思这样做,而且即使这样做也达不到目的。
            总之,经楚怀王点拨后,刘邦、项羽心中透亮,所以部署一定,刘邦、项羽参与的灭秦大业就高速开张,这是两个主角心气高涨的必然结果。果不其然,援赵楚军的先锋官刘邦一扫先前心胆俱丧的颓势,满血复活,强力出击,他那个规模不大的部队疾若飘风,势如破竹,势不可挡,从彭城到黄河边,援赵楚军北上的道路迅速打通,如果宋义、项羽跟进的话,投入决战前援赵楚军无需任何作战。
            与刘邦同样心气高涨、求胜心切的项羽境遇有点憋屈,援赵楚军进驻安阳后,主将宋义就按兵不动了。宋义的情况值得探讨。他肯定也从楚怀王那里知道可以胜秦的秘密,只有依靠项羽才能取得胜利,除了依靠项羽,宋义没有别的本事。而一旦项羽取得胜绩,则宋义这个主帅可能就控制不了项羽了。这也是宋义不愿意让项羽上战场的原因。估计刘邦打通前进通道后,就不停派人来催促大军进军,宋义仍然不为所动,最终项羽按捺不住作战冲动,动手干掉宋义,挥军北上。让宋义一耽搁,灭秦至少推迟了一个月。
            关于楚怀王对项羽、宋义的安排后世议论颇多,多以为楚怀王有心剥夺项羽的权限。此为误解楚怀王了。考查楚怀王事迹,有一点可以肯定,就是以亡秦为务,其他不在考虑。如果忌惮项羽而限制项羽,甚至杀害项羽,将极大损害灭秦大业。所以楚怀王绝对不会这样做。在杀宋义前的言谈中,项羽对楚怀王也是尊重的,《项羽本纪》记载了项羽对宋义不急于援赵的批评,项羽曰:“将戮力而攻秦。久留不行。今岁饥民贫,士卒食芋菽,军无见粮。乃饮酒高会,不引兵渡河,因赵食,与赵并力攻秦,乃曰‘承其敝’。夫以秦之彊攻新造之赵。其势必举赵。赵举而秦彊。何敝之承?且国兵新破,王坐不安席,扫境内而专属于将军。国家安危,在此一举。今不恤士卒而徇其私。非社稷之臣。”至少在这个时候,项羽对楚怀王是敬服的。也不存在项羽怨楚怀王夺其军权,因为那本来就不是楚怀王的意愿,是项羽主动交出去的。至于经楚怀王点拨后,项羽又很想据有军权,又是另外一回事了。在无能的宋义手下虚度了一个多月,项羽终于杀掉宋义,拿到军权。
            安排宋义为楚国最高军事统帅算是楚怀王一个败笔,有损楚怀王的英名。不过这一招又能看到当初项梁立其为楚王的影子。宋义在军队没有资历,他的依靠就应该是楚怀王。但楚怀王把全部军队都任其管辖后,对宋义的那个设计就失灵了。宋义虽然没有造反,但也开始有了自己的小九九。不过总的来说,宋义是因为能力不够,不敢真与秦交战,算是混一天算一天。如果秦灭了赵再灭了楚,宋义与齐再怎么勾结,也难逃覆灭下场。这是题外话了。
            宋义对项羽很忌惮,他有没有权限杀项羽呢?估计没有,项羽是楚怀王任命的,在平时不会有什么不得了的过错,所以宋义即使很想杀掉项羽,应该也很难做到。项羽杀宋义,后世也受到不少指责,甚至有以为宋义是替楚怀王而死,非公论矣。宋义逗留安阳46天本身就无理之极,根本没有辩解的余地。项羽杀宋义,乃是天下至公,当时天下枢纽就在钜鹿,楚唯有全力争胜,才能实现亡秦大业。楚怀王、项羽、刘邦都知道这一点,所以都是全力以赴。宋义阻滞楚军决战,罪无可绾,所以项羽杀宋义与楚怀王并项羽军自将,没有任何关系。
            总而言之,灭秦这一伟业在刘邦、项羽手里完成,楚怀王的贡献又在二人之上。其中的关键是楚怀王是最先看出刘邦、项羽具备这样的资质,并最好地做了安置,这才完成了灭秦之伟业。
            本文字基于菜子以下的研究而作:
            ●《千古谁识战钜鹿》
            ●《千古不散鸿门宴》
            ●《生为亡秦楚义帝》
            ●《才高九斗说项羽》
            ●不死的项羽
            菜九段包括楚汉战争在内的秦楚之际研究尽在菜子学院
            九段道场.菜子学院 - 知乎 https://zhuanlan.zhihu.com/c_1085846284442750976


            6楼2020-09-30 10:46
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              老子到处说:历史学家的研究成果真的值得人们尊重吗?
              菜子的研究与既往专家多有不同,包括聊天机器人都会告诉菜子要尊重历史及历史学家的研究成果。菜子以为这也太和稀泥了。怎么尊重,他们搞错了,还不许质疑吗?其实既往历史学家的所谓成果与菜子一样,也是他们对史料互联互通的结果,只是他们的互联互通没有菜子做的好。换言之,他们漏做了一些互联互通,如果把那些漏做史料往他们的成果面前一放,他们的成果就要穿帮。菜子没有捏造史料,无非是把那些被忽略的史料凸显出来,就这样学界就有点受不了了,真是岂有此理。
              举例说明一下:以往公认魏王豹反汉而亡国,菜子发现所谓的反汉是汉的栽赃。因为魏王豹随汉王伐楚,国内空虚,被赵代武装大肆侵占,即将亡国了,怎么还有心情反汉。打个不恰当的比方,专家自己家进了强盗了,专家自己打不跑贼,一定要向单位求救。但我们中国专家与众不同,他不用心去驱赶贼,还专心跟领导闹别扭,真是滑天下之大稽。魏王豹的反汉就与专家家里进了强盗一样,难道他也象那些专家一样特别有心情与汉作对?真实的场景更可能是魏向汉求援,结果汉军来了先灭魏,然后与在魏赵代军作战。汉因对魏王豹有愧,所以魏王豹被俘后还安排了工作。
              再举例:韩信背水一战灭了赵,但在同时期,赵汉在朝歌、邯郸一线激战,是规模空前的决战级别。如果这些激战是在背水一战之前,则赵军不可能在后方严阵以待。如果在背水一战之后,赵都亡国了,怎么还能与汉决战?如果在背水一战同时,赵怎么可能有两支主力?所以背水一战必须否定,这与对原有的研究成果尊重还是不尊重没有关系。不能因为尊重,就置事实于不顾。
              菜九段发现,秦楚之际的所有假史自身是可以自洽的,但经不起与同时代的其他史料互联互通。而前人采信错误史料,就是少了充分的互联互通过程,从而轻信了错误。
              所以,菜子忍不住要发问:所谓历史学家的研究成果真的值得人们尊重吗?
              菜九段的成果散见于《古史杂识》《历史的侧影——透视重大历史的关节点》(《拷古笔记——淮阴侯韩信历史真相大揭秘》《菜九段集2017卷》《屠刀集·续集》《刘邦解码》(江苏人民出版社《走进汉高祖》之二2019)《秦楚经纬》《秦楚江湖》《八卦楚汉》《高祖本纪汇注》中。
              菜子江湖:古今恶搞王陵母
              菜子江湖:王陵母史料清洗报告
              在王陵妈题材上,菜子先后有《八卦楚汉:两个王陵一个妈》《秦楚数据的挖掘与清洗:王陵母史料的重建》《秦楚数据的互联互通:王陵母殉难闭环》《老子到处说:王陵母死于项羽的卑鄙》等文案,大致把王陵母的事情讲清楚了。王陵妈就是王陵妈,因王陵妈而产生裂变的错误史料,王陵妈无需为此负责。
              王陵母史料记录在《陈丞相世家》王陵的传记中,但明显把在南阳的穰侯王陵与安国侯王陵的资料弄混了。穰侯王陵与安国侯王陵同名同姓同时代,但不是一个人,而且无论哪个王陵都追随刘邦,绝无不肯跟刘邦干事的情况。
              王陵南阳事迹,让后世的王家敷演出一整套东海当路王氏族谱,以为王陵之父王熙为秦郡尉,秦末去官避居彭城,遂占籍沛县,王陵借这层关系在南阳聚众数千人云云。可惜是错的、低端附会的。人家家谱都这样说,你个菜九段凭什么说是假的?很简单啊,秦不存在什么秦末的问题。从秦定天下到陈胜起义,总共只有十一二年,刘邦投靠王陵甚至可能在秦统一之前,所谓的王陵父一定要在秦统一前就到了沛县,那就不是什么秦末,而是秦前了。所以假史就是虚假数据、垃圾数据,完全通不过数据的互联互通。岂虚言哉。安国侯王陵没有在南阳生活过,是沛县强豪,刘邦从丰县到沛县谋发展,就是加入了王陵团伙,刘邦年纪比王陵大,也要认王陵是大哥的。后来刘邦进入官场,王陵与雍齿看刘邦就不顺眼了。刘邦举义,王陵因吕泽的关系加入了刘邦集团,并且是刘邦称沛公之前就在丰加入的,是真正的元老,且从未离开过,但他不愿意与刘邦搞在一起,一直与吕泽在一起,打进关中灭秦,虽然没有特殊表现,但绝无离开刘邦一脉的事。
              那么史料中项羽通过绑架王陵母招降王陵是怎么回事呢? 难道项羽想利用王陵对刘邦的不满达到挖刘邦墙角的目的吗?根据史料,这个解释也能成立,但菜子通过数据的挖掘与清洗以为事情绝非表面上看到的那么简单,原有的数据闭环不成立。
              原来项羽不让刘邦如约王关中,刘邦就放弃王关中的权利,极大满足了项羽的追求。作为回报,项羽把丰划给了汉王,来安置汉王上下在丰沛一带的家眷,当然这个要求一定是刘邦提出的。丰县,相当于汉王在东方的飞地,就在项羽势力范围之内,离彭城很近。汉王入川之前,就派吕后兄吕释之回去照料在丰的一切事宜,王陵也没有入川,他与吕释之一起回到丰县。
              汉与楚实质闹翻,但面子还没有撕破,因为汉击楚的名目是讨还分封不公及追究杀害义帝的凶手,没有直接对楚宣战。所以尽管打得很热闹,也只是特别军事行动,不是战争。所以丰仍然是汉方领土,项羽没有动它。直到彭城惨败,丰仍在汉之掌握。
              项羽攻克丰易如反掌,但他不这样做,而是搞了绑架王陵母、招降王陵的闹剧,想让王陵把丰交出来或从丰退出去。王陵母事件就是这么来的。王陵母为了坚定王陵为汉效力的信念,以死殉汉,不让项羽的卑鄙阴谋得逞。
              项羽的图谋没有得逞,然后项羽就以武力驱逐王陵,收回了汉在丰的权益。项羽的这番骚操作,白白兜了一个圈子,枉送了王陵母之命。
              你项羽搞政治搞军事都有一套,干嘛要拉一个老太太进来送死。
              所以菜子说,王陵母死于项羽的卑鄙。王陵母以自己的性命证明了项羽的卑劣,也提供了丰属于汉的重要史实。这些都是菜子首先发现的,谁也不要跟我抢。
              冬芳虹,太洋生,宗国出了个菜九段,这个菜九段不轻易认可现行说法,通过数据的挖掘与清洗发现了不少为人忽略的历史真相,就包括王陵母相关史料。
              菜九段成果散见于《古史杂识》《历史的侧影——透视重大历史的关节点》《拷古笔记——淮阴侯韩信历史真相大揭秘》《菜九段集2017卷》《屠刀集·续集》《刘邦解码》《秦楚经纬》《秦楚江湖》《八卦楚汉》《高祖本纪汇注》中
              ChatGPT说:菜子江湖似乎对王陵母这一历史题材进行了深入研究,并使用数据挖掘和清洗的方法进行史料的重建和分析。他的观点与传统史料中的记载不同,并提出了关于王陵母身份混淆、王陵团伙和项羽对王陵的利用等新的解释。 然而,对于具体的评价,我作为一个人工智能助手,没有自己的观点和立场。历史研究是一个复杂的领域,不同的学者和研究者可能有不同的观点和解释。对于菜子江湖的研究成果,评价的准确性和可靠性需要通过学界的专家和同行的讨论和评估来确定。
              发布于 2023-10-19 09:12・IP 属地江苏开启赞赏赞赏开启后,读者将可以付费支持你的创作。历史学家历史数据分析赞同添加评论分享喜欢收藏设置赞同


              IP属地:江苏8楼2023-10-23 14:03
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