魏吴笑话吧 关注:2,711贴子:198,518

【转】孙吴遭到曹魏进攻的次数更多,为何会成为“吹点”?

只看楼主收藏回复

曹魏攻蜀汉、孙吴的若干问题

【转自杜预吧】


IP属地:浙江1楼2025-09-14 09:31回复
    次元祖宗、KeithElam、心之泪係. . . 被楼主禁言,将不能再进行回复
    首先呢,
    孙吴被曹魏攻打的次数比蜀汉多很多(所以孙吴🐮,蜀汉一拳就被击倒不足道也 ),而且蜀汉灭亡后孙吴“依然可以支撑16年”,孙吴灭于西晋还是因为孙皓不接受陆抗生前建议增加上游守军,所以如果孙吴上游增兵到8万“孙吴肯定就亡不了”,“以上足以证明孙吴有没有蜀汉都可以自立,抵挡住两面攻击”
    以上这些个论点有的地方还蛮多见的,所以本人【原楼主,不是我,下同】一时好奇 决定开帖研究研究,一探虚实~
    (曹魏为什么攻吴次数更多?
    首先,这难道不是孙吴自己“争取”的吗 全取荆州后和魏接壤面积增加了,新获得的荆州部分 需要四面防守兵力分数,无力对北方造成威胁。
    接壤面积增加代表魏军可以来攻,无力从荆州威胁北方意味着魏军可以无顾虑地从荆州北面调兵去下游打。
    如图,红色大概是吕蒙袭击荆州之前的孙吴地盘,绿色是吕蒙拿到的南郡武陵零陵。
    本来孙吴有长沙江夏,北面是曹魏的江夏,由于长沙桂阳的蛮夷数量相对较少,所以孙吴西线人马较为集中,又加水路发达,可以兼顾北、西两面。

    首先,这是数学问题
    第一,曹魏和孙吴接境的范围大、国境线长,和刘备集团的接境范围小还多是山路险要,那么曹魏当然选突破选择更多,更便于下手的了此正所谓:“夫水战千里,情巧万端。越为三军,吴曾不御;汉潜夏阳,魏豹不意。江河虽广,其长难卫也。”
    孙权自己亦有担忧曰:“孤土地边外,间隙万端,长江巨海,皆当防守。丕观衅而动,惟不见便,宁得忘此,复有他图。”
    第二,三国鼎立后曹魏攻孙吴一般多路并行,所以嘛,有一些统计方式是按同一次战役有几个进攻路线就记为几次比如曹丕三路伐吴,就是魏军进攻孙吴三次,东关之战也是三次,那这显得伐吴肯定多了
    曹丕三路伐吴时是主攻江陵,但是除此之后魏军攻吴,主力多在下游扬州方向。而每次出击魏军一般都会同时攻击荆州,牵制荆州吴军。不让其移动到下游增援。吴军北伐主力也都走淮南方向,无力从荆州威胁北方,某种程度上意味着魏中军可以无顾虑地从荆州北面的河南之地调动,移往下游。)


    IP属地:浙江2楼2025-09-14 09:32
    回复
      2025-09-22 12:43:37
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      取得原关羽镇守的荆州后,原本孙吴用来防守曹魏江夏的兵力依然需要继续存在,而吴军战线新增的防御区为:
      西陵宜都防蜀、(背盟袭荆州后,孙吴实际上始终担心蜀汉报复,蜀汉停止北伐蒋琬还涪城,就激起了孙吴极大的不安,故而孙吴长期在峡口屯有不少兵力,而此方向上魏国只有上庸新城(王昶伐吴时新城太守州泰不打紧,攻击西陵的是从荆州跑来的刺史王基),
      威胁很小。但是吴军专门划出了夷(西)陵宜都区域,西陵宜都军事和江陵南郡公安分开,陆逊镇西陵防蜀汉,他去武昌后由步骘接替。一直到步骘死,负责江陵公安方向的朱然才将二地军务统合,但再后来又有分开。)
      武陵防蛮夷(刘备集团在时与蛮夷和睦,夷陵之战时他们主动支援。五溪蛮夷在蜀汉章武元年夷陵之战开战不久,就主动“遣使请兵”,章武元年七月,刘备发起伐吴之战,武陵五溪蛮夷就派遣使节到秭归,要求参加伐吴之战。章武二年二月,刘备便派遣马良前往武陵五溪蛮夷部落,正式授意各蛮夷部落首领出兵共同伐吴。)
      江陵防魏。
      在荆州的吴军被一分为四,最多只能自保,如果孙吴想从荆州北伐,就需要下游费力往上游增兵调粮才有本钱开打,加上正面荆州之敌背靠中原容易获得增援,自然不愿意从荆州北伐了。


      IP属地:浙江3楼2025-09-14 09:32
      回复
        原先蜀汉是把荆州当作一个北伐基地的,故而可以牵制相当部分魏军。而孙吴不放心蜀汉在南郡,要全据长江自己保护自己,结果就是荆州以北的魏军可以自如调动,这当然增加了下游的风险。
        说完了曹魏伐吴次数更多的“必然性”之后,我突然发现其实伐吴“更多”是个伪命题…… 下面细说。


        IP属地:浙江4楼2025-09-14 09:32
        回复
          何以如此论之?曹魏进攻蜀汉,每次皆是大举,兵力全部都在十万以上。列述:
          夏侯渊死后曹操再入汉中,兵力加上汉中夏侯渊的部队总共十多万不算多吧?
          曹真伐蜀,郭淮司马懿都来,十万是最少的了。
          曹爽伐蜀,兵力十余万。
          最后的魏灭蜀之战,魏军十八万,长安还有十万魏军后继。
          可见每次伐蜀魏军都是倾西线之力而出,反观孙吴,曹魏进攻孙吴兵力在十万以上的基本和攻蜀汉的次数一样。只有第二次濡须之战、夷陵之战后曹丕三路伐吴、曹丕第二次广陵之役、石亭之战。(东兴之战魏军只有七万,且吴军即便不救二城,也无大害,大不了退到濡须再打一次濡须防守战。此战只是司马师为了稳固权利而发起的)


          IP属地:浙江5楼2025-09-14 09:32
          回复
            第一次濡须之战兵力不详,《三国志》及裴注中无记载。《资治通鉴》称曹兵号四十万,吴军为七万为错误记录,因为这段明显是抄《甘宁传》注引《江表传》的:
            “曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,逾垒入营,斩得数十级。”
            而据《甘宁传》所载,夜劫魏营事发生于建安十九年他参加皖城之战以后,所以显然是在第二次濡须之战的时候。
            当然还有西晋灭吴之战,只是不晓得这还算不算三国了……
            其他的曹魏攻吴的作战,都不是灭国之力,如司马懿攻诸葛恪,王昶攻江陵西陵等。都是只需要作撤退或闭门静守即可。


            IP属地:浙江6楼2025-09-14 09:32
            回复
              而最后灭吴,晋军二十万(左右),但吴军有二十三万……
              灭蜀时魏军十八万,蜀军……十万二千……(蜀汉孙吴均未能把所有兵力投入防御,蜀有南中吴有交州,但18:10.2和20:23的这个比例就是固定的
              还有一种说法,称吴军“独立抵挡强晋十六年”,好像吴军多厉害,那么晋军是在这十六年真的无法灭吴吗?
              此言谬也。司马昭邓艾均认为灭蜀后三年左右即可灭吴。之所以没出动是因为司马昭死了,而司马炎继位后权臣贾充等不愿意伐吴(不希望有人靠军功和自己争夺地位),所以拿各位理由拖延,司马炎又远逊其父,所以在秃发树 机能叛乱时便不敢再对吴动手。
              蜀汉灭亡时孙吴的荆州都督不是陆抗,那时他只是负责从关羽濑到白帝城段的防务,还没有都督信陵、西陵、夷道、乐乡、公安诸军事。


              IP属地:浙江7楼2025-09-14 09:33
              回复
                到了建衡二年(此时已经是270年,蜀汉灭亡七年了),大司马施绩去世后,陆抗才都督信陵、西陵、夷道、乐乡、公安诸军事,驻守乐乡。陆抗接任后羊祜才颇有忧虑。所以邓艾司马昭的计划本来可以成行,羊祜也称“蜀汉灭亡后天下都知道吴当并灭”。
                而时间的拖延使得吴国换上了陆抗,导致灭吴增加变数。但是在陆抗死后,羊祜便建议可以灭吴了,所以本来其实不存在“东吴独抗16年”,陆抗接任都督荆州前可以下手,即便陆抗接任了,也可以在他死后动手,羊祜的建议正是在此时,当时距离蜀汉灭亡约13年了。羊祜建议不被采纳,于是又拖了三年。


                IP属地:浙江8楼2025-09-14 09:33
                回复
                  2025-09-22 12:37:37
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  至是上疏曰:“先帝顺天应时,西平巴蜀,南和吴会,海内得以休息,兆庶有乐安之心。而吴复背信,使边事更兴。夫期运虽天所授,而功业必由人而成,不一大举扫灭,则众役无时得安。亦所以隆先帝之勋,成无为之化也。故尧有丹水之伐,舜有三苗之征,咸以宁静宇宙,戢兵和众者也。蜀平之时,天下皆谓【吴当并亡】,自此来十三年,是谓一周,平定之期复在今日矣。”


                  IP属地:浙江9楼2025-09-14 09:33
                  回复
                    那么,如果孙吴采纳陆抗的要求对上游增兵,补充到八万人,能抵挡西晋灭吴的攻势吗?
                    我们看到,陆抗的建议和防御策略是:
                    在蜀汉灭亡后,魏(晋)已有上游,又可以从南中威胁交州,孙吴震怖,议论对策。“昔蜀之初亡,朝臣异谋。或欲积石以险其流,或欲机械以御其变。”而最终受制于国力,只能采用陆抗的建议,加强上游西陵到乐乡这段的防御。“天子总群议而咨之大司马陆公陆公以四渎天地之所以节宣其气,固无可遏之理。而机械则彼我之所共,彼若弃长伎以就所屈,即荆、扬而争舟楫之用,是天赞我也。将谨守峡口,以待禽耳。”
                    基于此方案,陆抗要求上游的这段要增兵,补充到八万人才够,建平太守吾彦也同样要求增兵:“晋必有攻吴之计,宜增建平兵。建平不下,终不敢渡江。”


                    IP属地:浙江10楼2025-09-14 09:33
                    回复
                      既然如此,如果孙皓真采纳意见增加人马,晋灭吴之战会如何?
                      首先,陆抗的职务不包括夏口、武昌的军zheng之权,他只能管到巫、秭归、江陵再到乐乡一带,所以这八万人是不会用来加强夏口武昌的。
                      然而,晋军的进攻是分多路的,而且比起羊祜的上书,投入的方向还多出两路,增加到了六路。“晋命镇东大将军司马伷向涂中,安东将军王浑、扬州刺史周浚向牛渚,建威将军王戎向武昌,平南将军胡奋向夏口,镇南将军杜预向江陵,龙骧将军王濬、广武将军唐彬浮江东下。太尉贾充为大都督,量宜处要,尽军势之中。”
                      此外扬州都督王浑这路也进行了分兵,战略上对吴军进行包夹。“及大举伐吴,(王)浑率师出横江,遣参军陈慎、都尉张乔攻寻阳濑乡,又击吴牙门将孔忠,皆破之,获吴将周兴等五人又遣殄吴护军李纯据高望城,讨吴将俞恭,破之,多所斩获。”
                      陆抗认为只要阻止住西晋的益州水师冲出三峡,就可以有力地避免孙吴灭亡,“西陵、建平,国之蕃表,既处下流,受敌二境。若敌泛舟顺流,舳舻千里,星奔电迈,俄然行至,非可恃援他部以救倒县(悬)也。此乃社稷安危之机,非徒封疆侵陵小害也。”
                      与陆抗观点呼应的后世论者认为,王濬军冲出来后“兵不血刃,攻无坚城,夏口、武昌,无相支抗”,晋军攻克这些地方也全部依赖于益州水师,所以只要阻止住上游不让益州水师出来,这些地方晋军就打不下来。
                      那么,事情真是如此吗?


                      IP属地:浙江11楼2025-09-14 09:33
                      回复
                        晋军六路大军中,两路攻江夏方向。重镇武昌在孙权时期就担任有预备队集结、出发、补给的任务,他自己则很少直接受到魏军威胁。据《贾逵传》记载:
                        “时孙权在东关,当豫州南,去江四百余里。每出兵为寇,辄西从江夏,东从庐江。国家征伐,亦由淮、沔。是时州军在项,汝南、弋阳诸郡,守境而已。权无北方之虞,东西有急,并军相救,故常少败。”
                        进攻江南岸的武昌夏口确实有出峡的益州水师参加,很多人因此认为没有益州水师,晋军就无法拿下江夏郡,拦腰切断孙吴长 江防线,但实际上,我们看战况:
                        晋军伐吴前,武昌对岸的江北屯住的防守兵力较少,也没有大将,只是一个牙门将孟泰,见晋军开到立即举义弃甲,投降了晋军。
                        《晋书•王戎传》:“戎督大军临江,吴牙门将孟泰以春、邾二县降。”
                        而平南将军胡奋向夏口,也扫平了江北,获得胜利,出沔口,并攻占了鲁山城,在城内刻石记功。据《水经注•江水》,沔口右侧为鲁山,“山上有吴江夏太守陆涣所治城“,又言鲁山城中“有《晋征南将军荆州制史胡奋碑》”。杨守敬按:“《晋书胡奋传》,以功累迁征南将军,假节都督荆州诸军事。《舆地纪胜》汉阳军,胡公祠,有《晋征南将军胡奋碑》。考晋武伐吴,奋出夏口,则其踪迹尝至此。今碑立,祠亦废。”


                        IP属地:浙江12楼2025-09-14 09:33
                        回复
                          如此一来在没有益州水师参与的情况下晋军已经彻底控制了江北,拿下了鲁山城、春、邾二县等江北地。即便没有益州水师助力,北岸晋军已呈强大的夹击之势,众所周知陆抗在世时是管不到江夏的,而他的无江夏上游就需要八万人,而武昌段吴军纵使能守住不让晋军过江,也无法夺回江北地,只得在中游也保持重兵防御,而下游淮南方向晋军实力粮草也极为雄厚……那上中下游都受到重压,孙吴能支持多久?
                          而我们注意到,羊祜上表要求灭吴时提出了一个计策,就是“巴汉奇兵”,建议一支晋军主力从汉水出发入江,再一路杀向下游。如此则可以避开上游西陵南郡一带。实际灭吴时晋军虽然没有从汉水出发直接入江攻下游,但是晋军也保留了“巴汉奇兵”的准备,在襄阳屯有大军预备,让贾充“率领”,杨济为副手,以“中军”驻扎在襄阳。
                          “充不得已,乃受节钺,将中军,为诸军节度,以冠军将军杨济为副,南屯襄阳”。
                          中军是西晋的精锐部队,如果益州水师突破失败成为刘备2.0版本,他们就依羊祜之策,从汉水出发,扫平中游切断孙吴长 江 防线。


                          IP属地:浙江13楼2025-09-14 09:33
                          回复
                            陆抗死后羊祜上表提出灭吴方案,兵力人马的部署是:“ 今若引梁益之兵水陆俱下,荆楚之众进临江陵,平南、豫州,直指夏口,徐、扬、青、兖并向秣陵,鼓旆以疑之,多方以误之,以一隅之吴,当天下之众,势分形散,所备皆急,巴汉奇兵出其空虚,一处倾坏,则上下震荡。吴缘江为国,无有内外,东西数千里,以藩篱自持,所敌者大,无有宁息。”
                            即,除了益州水师出上游,诸军集结淮南攻建业之外,还有“巴汉奇兵出其空虚”,一支部队从汉水出发不走江陵而是直取江夏,再沿江而下。
                            当然,如果按需要和情况,分出兵力走江陵配合陆军拿下江陵城也是可能的。但是如此一来事情就很明显了:上游的信陵、西陵、夷道、乐乡、公安防备无论多严密,晋军也可以用巴汉奇兵绕开,直捣下游,所以………
                            而在真实的灭吴之战中,上游的死守确实没有起到“那么厉害”的效果,建平太守吾彦称:“建平不下,终不敢渡江。”而事实上晋军简单包围建平就了事了,大军继续东下。


                            IP属地:浙江14楼2025-09-14 09:33
                            回复
                              2025-09-22 12:31:37
                              广告
                              不感兴趣
                              开通SVIP免广告
                              此外,武昌在诸葛恪之后,防守和守将人选一定程度上有变差的趋势,陆逊死后武昌分为左右两部,蜀汉灭亡后孙吴一味地加强上游靠近西陵、江陵的防守,武昌都督也以武昌右部督为重(陆氏的另外一人陆凯),防守上移到了巴丘,靠近南郡:
                              “五凤二年,讨山贼陈毖于零陵,斩毖克捷,拜巴丘督、偏将军,封都乡侯,转为武昌右部督。”
                              孙吴为了堵上游,巴丘和乐乡相继成为荆州牧治所,力图靠近西陵、南郡。孙皓还一度于甘露元年末迁都武昌。次年陆凯升任左丞相,被调到武昌朝内任职,此后又随同皇帝百官还都建业。孙皓离开武昌后,让亲信右丞相万彧接替陆凯,同样是出镇巴丘。


                              IP属地:浙江15楼2025-09-14 09:34
                              回复